EP-064 这些人才为什么离开中国（加拿大篇, 文字版）
时间轴：
1:37 Jerry的分享
31:20 黄先生的分享
59:18 傅先生的分享
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
改革开放初期，留学、移民曾经是非常热门的话题。后来，随着中国经济发展，很多留学生都回到了中国，被称为海归。近几年这一趋势又开始逆转。据联合国数据显示，中国移民国外的人数从1992年的87万多人，下降到2012年的12万多人，到2022年，虽然出国面临着各种限制，这一人数又上升到了31万人，今年2023年，还没有过完，这个数字已经超过30万了。很多留学生或者不回国，或者再次离国而去，被称为“归海”。
接下来不明白播客会播出几期关于中国人才流失的节目。这些人有的有海外学习工作经验，有的只短期出国旅行过。但他们在最近几年都选择了把自己连根拨起，到异国他乡生活。这周我们先播出对几位到加拿大的专业人士的采访，听听他们为什么离开以及怎样离开。下期我们会播出对移民到西欧、东欧和北欧的人的采访。
谢谢听众朋友们积极回复我的推特，也很高兴不明白播客能够成为链接世界各地讲普通话的人的平台，让我们在黑暗与彷徨中能够感知到彼此的温度。
下面是和Jerry的对话。请问你能不能先介绍一下你自己，比如你的生长环境、学习和就业经历？
Jerry:
[00:01:47]
好的，我叫Jerry，然后我其实是在上海出生长大的。然后毕业以后，其实最开始是在字节跳动工作，其实很快就加入了一个美国的startup，一个创业公司。当时其实也是在美国读书的时候就和他们一直合作。也是在那边工作了大概两年以后吧，在去年年底，就是2022年11月份的时候搬到了多伦多这样。
我当时在上海出生长大嘛，就是上本科之前，一个暑假的时候，然后我一个初中同学跟我说：诶，你要不要一起去看一下，这个世纪大道上面开了一个新的美国学校。然后我说，还挺新奇的。我们当时就是凑热闹去看了一眼，但是去看的时候，其实我整个人对于大学的这个观念就有了非常大的变化。而我的高中其实和交大是有一些合作的，所以其实我当时是和交大的教授啊，然后包括和他们的学校是有一定的接触。包括我当时因为学校离交大很近，我们也会去徐汇校区玩。所以其实那个时候你就感觉说，在你的眼里，大学就是一个设施非常老旧，然后感觉就是好像就是有点苦哈哈的那种感觉。然后当时一去上海纽约大学，我就感觉是，哇，就是设备可以这么先进，好像一切都不是以教授为核心的，而是以学生为核心的那种感觉。我其实一下子印象特别好。然后包括当时他们有介绍一个专业嘛，叫做数字媒体艺术，然后我看了那个专业的时候，我其实就一下子眼前一亮，我觉得这其实是我想做的事情。因为我从小都还对艺术啊，对于媒体比较感兴趣，所以我觉得当时就是……然后最后一年高中就很努力，后来就去了这个上海纽约大学。那也就是因为这个，当时一年多的时间我都在纽约的校区学习，也是在那个时候我认识了我后来加入的这个美国公司的创始人。
袁莉:
[00:03:39]
那你大学毕业的时候，你没有想到留在美国，或者在美国读个书，为什么还是回去了呢？
Jerry:
[00:03:46]
当时其实最主要的原因吧，还是因为上海纽约大学的政策，就是你最后一年是必须要回中国去毕业的，所以当时其实也是迫不得已吧。当时其实我们那个纽约的公司，它是问过我的，就是说你毕业以后要不要来美国？它可以帮我抽签证。所以他们继续是愿意做这些事情的，抽H1B签证。然后我当时的想法就是说，我觉得他们可能就是客气客气……
袁莉:
[00:04:14]
美国人不会随便这么客气的。
Jerry:
[00:04:17]
当时我觉得说他们可能就是客气一下。然后另外一个，我觉得我当时的思维还停留在就是说要去一个互联网大厂，然后我觉得这样一个工作是比较稳定吧。另外一个就是我觉得，你在中国你还有什么别的选择吗？就是这其实是你最好的选择了。
袁莉:
[00:04:33]
（你认为）字节已经是最好的了。你在那儿做了多久呢？
Jerry:
[00:04:36]
我当时其实大概工作了三四个月吧，就不是很久。当时我其实是暑期，大四的时候在给他们实习，然后拿到offer。那个时候我做的那个产品其实也是和zoom一样的竞品吧，然后后来就疫情了嘛，经过了挺长期的心理挣扎，最后决定还是加入了纽约的这个startup。
袁莉：
[00:04:58]
为什么？为什么离开？
Jerry:
[00:05:00]
我觉得几个原因。其实我觉得我还是蛮享受自己那段时间的。就是从工作上来说，我没有接触过别的国内的公司，所以我不确定它是不是比别的公司真的好很多。但我觉得至少在那段时间里面，无论是团队的氛围还是就是整体的我做的产品，还是蛮有成就感的。
但我觉得对我最后做出（决定产生）影响的（有）几个因素吧。一个就是说，可能时间上面因为疫情的原因，然后大家都在居家办公。那对于我们当时做的产品来说，其实有很大的压力，就是因为我们做的是视频会议的产品，那当时你有钉钉，你有zoom，在国内其实你压力很大，那这个压力最终就会传导到我们每个员工的身上，那你那个氛围和之前肯定是不一样了。那这是一个。
另外一个其实也是说，我之前犹豫不决是不是要去跟美国公司长期合作，也是因为就是那个时候远程工作其实不是一个特别常见的事情。他们大家其实都在办公室里，然后我其实最担心的一个就是FOMO，另外一个就是会不会……
袁莉:
[00:05:58]
什么叫FOMO？
Jerry:
[00:05:59]
就是feer of missing out，就是说当所有人都在办公室里谈论……
袁莉:
[00:06:02]
害怕错过什么东西。
Jerry:
[00:06:04]
对对，其实我觉得这还挺常见了。然后另外一个担心的其实也是说，我如果一直在国内，他们到底愿意hire我多久？
袁莉:
[00:06:11]
就是工作的稳定性。
Jerry:
[00:06:11]
稳定性其实也是一个问题。但后来我发现，因为疫情这个事情以后，大家都在远程，那其实我觉得从文化上来说，大家其实更注重远程办公的这一套文化的建设。就是包括我们团队怎么样去做定期的这种例会，然后怎么样去让大家都感觉到非常的……社会性还是要带的嘛。然后我觉得另外一个就是说，远程办公甚至跨了12个小时的时区，其实我们工作交流上也没有特别大的问题。就是互相的，就是我配合他们是在晚上多开会，那他们就可能把和我的会挪到相对偏早上的时间。就是光从时间的这个上面来说是不会有太大问题的。
所以其实我觉得这两个原因是我有勇气去接受这个美国公司的邀约（的最大因素）。那其他的一些因素就包括说，工资肯定也是一个。那另外一个，其实我觉得最重要的还是说，我觉得在之前一段时间，虽然我觉得我自己做得很好，但是我觉得自己确实没有那种……对于工作的成就感还是相对低的。就是你给一个初创公司工作，其实你的角色是一下子很大，有很多的挑战嘛。然后我觉得其实在字节，虽然说它的整体的文化相对偏扁平，还是一个偏初创公司的状态，但因为公司扩张，必然就会出现这种……就（开）很多会呀。
然后这些情况呢，我觉得我可能个人不是特别喜欢花那么多的时间在会上。尤其是会的效率没有那么高的时候，我会觉得说我还年轻，我是不是不要那么早就去一个大公司就这么待着，就觉得其实我那么多时间省出来，可以提高自己好多好多的能力。
袁莉:
[00:07:38]
那你能不能说一下，你什么时候就是想要移民的，想要到外面？而且为什么是没有来美国，而是去了加拿大？
Jerry:
[00:07:46]
这个其实就很有意思了。我觉得首先聊一下为什么我一定想出来吧。想出来这个决定其实在我读本科的时候就已经有了，但那个时候更多的就是说，我想在美国多待几年。因为美国的就业环境更好，工资更高。那并且我觉得说国内像字节跳动，其实一些公司还是蛮看重你的国际化经验的嘛，尤其像我这个职业，交互设计师，其实在海外它整个行业是相对理念上和技术上都比较领先的。所以我就说，那我其实还是有一种以前那种镀金的那种想法嘛。
袁莉:
[00:08:20]
出国镀一阵子金，然后再回国，是不是？
Jerry:
[00:08:22]
那个时候，因为毕竟家里人都在国内啊，然后包括上海也是我出生长大的地方，其实还是很难割舍的吧。我觉得最大的变化，就包括我给他们远程工作的两年，他们说我们给你抽H1B，我说你抽呗。其实抽不中我也没有特别沮丧，因为我觉得上海还挺好的嘛。
我觉得就是随着2021年年底，2022年那段时间，其实那个时候上海封城啊，我觉得我的整个经历其实对我是把我整个人的价值观给颠覆了。
袁莉:
[00:08:51]
你能不能多说一下呢？
Jerry:
[00:08:53]
我觉得最直观的一个就是当时说封城的那个时候吧，我当时其实觉得说，怎么可能封上海啊？就是其实当时你是有一种好像在保护伞里的感觉。就是武汉封了，是因为人家是疫情的源头；那上海我觉得就是没人敢封啊。这么大的一个城市，这么国际化的一个城市，这么多的外国人，对吧，这么多的海外公司。就是一个枢纽，你说封就封，那这个经济后果肯定很严重。就是我觉得，你只要有这个逻辑上的思考，你就会觉得这个是一个非常非常大的风险，是一个不可以采取的事情吧。但是后来就是封了嘛，这是我觉得第一个。
袁莉:
[00:09:32]
你是在家里面一直被封的吗？
Jerry:
[00:09:34]
那个时候其实我住在市区，住在一个里弄的那种租的房子里面，所以大概是40平方米。
袁莉:
[00:09:39]
就是你是被封在家里面一个月？
Jerry:
[00:09:42]
不止一个月，有两个多月。但那个时候就是……我觉得封在老弄堂里面，其实也让我就是接触了更多很糟糕的事情吧，我觉得。当时其实是有几个（事），一个就是我当时是被送到宁波去隔离了两个礼拜，然后我还在回了上海以后立马又到另外一个酒店隔离两个礼拜，而且这期间我是有宠物猫的。
袁莉:
[00:10:04]
你是密接还是？
Jerry:
[00:10:05]
我是密接。
袁莉:
[00:10:07]
你根本就没有感染，是吗？
Jerry:
[00:10:08]
没有。当时是因为弄堂很多有公有厨房嘛，然后又每天开始做核酸，就是大家每天凑在一起，然后又有公有厨房。只要有一个人阳了，整个弄堂很快就能沦陷。当时应该就是一两个人阳了以后，居委会就给我们打电话，就是说：我们打算整个弄堂要做消杀。那做消杀其实就是我们要把大家移到外面去。那移到外面去，那个时候其实就是方舱和酒店嘛。那它的意思就是说：你现在走，你就是去酒店；你现在不走，到时候强行大家都得走的时候，就去方舱，你要选。
那个时候我怎么选呢？就我一个有猫，对吧？当然我们小区里其实有好几个户主都有猫，当时他们就坚定说不走，但我确实不能不走。我一个有猫，另外一个我有工作。我这个工作对于我的科技设备是有要求了，就是我必须得有电脑，必须得有显示屏。那我怎么办呢？其实就是每天都很焦虑嘛。然后那个时候我和居委会做沟通，和酒店做沟通。我说我把猫带过来，然后如果说任何家具出现了损坏，我可以照价赔偿。那酒店说，这个不行了，这个是居委会说了算，我们不能说了算。居委会说这个是酒店接收嘛，酒店说你能带就能带。那其实就是我最后联系谁，谁都联系不了。
最后这个猫是被我当时本科的室友给接走了。然后讽刺的是Ta是美国人，Ta一路过来的时候，警察都不拦——就是拦Ta，但是没有把Ta逼回去。就是说你别走我这条路，你去走别的路。Ta就过来把我的猫接走了，我才放心地去隔离什么的。
但就是那段时间我就觉得说价值观什么的……首先我觉得上海逻辑上来说，这个不会被做的决定被做了。另外一个就是这个决定做出来以后，其实我们也没有真的被公安洗脑，就是我们好像不存在一样。就是送菜，我们送了三次菜。每次菜就是真的，真的就是菜啊，就是青菜，然后有一点点肉什么的。当时我还跟我们群里的那些人说，我们一起去那个国务院小程序上投诉吧，这个几天收不到东西。但其实反响也不是特别大，就是年轻人感觉还是有几个比较有热烈反响的，但是整体上来说，我觉得大家呼声也不高。而且他们其实当时也很聪明的，就是没有一个大的群，就是他们是一个楼一个楼组织一个群，其实把你的声音拆得很散，你很难真的能动员什么事情。所以我其实那个时候就觉得说这个有点吓人啊，我觉得我认真思考一下是不是还敢回来。我就觉得对于这个城市的一些信念什么的就完全崩塌了吧，所以我就觉得，嗯，得走。
袁莉:
[00:12:26]
你能不能说一下，你以前关心不关心时事或者政治，有没有考虑到、看到过中国就是有别的一些人经历过类似的事情？然后你从没想到这个事会落到自己头上的。
Jerry:
[00:12:39]
我其实本科的时候也是会对这些事情有一些了解。但那个时候，包括你说像六四啊，然后包括说在新疆的一些人权事件——就包括我们有同学就来自新疆，我也听到他的故事，他们怎么样被断网，怎么样和外界失去联系这些——就是我是知道这些事情的。其实我觉得那个时候我的思想也是相对有点自私的，就是说，我觉得我在一个大城市里，我是被保护住的那种感觉。
其实我是觉得说现在祸到自己身上了，然后你再开始想这个事情，就觉得说其实这个政权可能……就在这个政权下面，不存在所谓的这些被保护的人。每个人都是一样的被锤，只不过现在铁拳没落到自己身上嘛。我觉得落到自己身上以后就成了一个警醒吧。就算是一个最大的城市，就算好像你们这个城市掌握了类似于一个国家的经济命脉，它也无所谓。那个时候你就知道其实政治大于一切嘛。
然后我在那之后可能会更多的了解，包括听您的播客呀，然后包括再去更深入地了解，包括之前蔡老师分享的那个整一个essay（《中共眼中的中美关系，一个局内人的观点》），关于说中美关系的这样一个变化，它的一个起源，还有“我为什么对中共失望”的那个文章吧。我把那个读完了以后，觉得你会对于你过往的这些有一个很大的改观。所以我就去重新认识了自己成长的一个环境，然后重新认识了自己过去岁月静好的这个前提条件，然后就会觉得说有一些后怕，倒吸一口凉气的感觉。
袁莉:
[00:14:04]
那我想问一下，就是你是什么时候就是下决心要走？有没有一个moment，就是说我一定不能在这儿住了，然后你是怎么跟公司说的，然后最后为什么到了加拿大而不是美国？
Jerry:
[00:14:18]
我觉得其实要走这个事情倒是……那个时候，其实最重要的一个原因还是出于工作的原因。就是说因为我们的公司扩张嘛，然后我需要和北美的越来越多的员工去做沟通。那个时候我在异国远程是相对比较困难了，其实就谋划着去北美。那个时候其实就两个选择嘛，美国和加拿大。美国我那个时候觉得只是说它不确定，因为去美国H1B的不确定性。然后我选择了加拿大的那个时候，我其实本质上还是说，我先来加拿大待着，那将来怎么样再说。我可能就拿一个PR，然后我在中国待一待，在加拿大待着，挺好的。然后可能比如说等到三十几岁了或者四十岁，我再回国，就是到父母年纪大了再回国什么的。但是就是一边在办这个事情的时候，一边疫情的那些事发生了嘛，然后我其实那个时候……
袁莉:
[00:15:08]
你说那个时候就是正好是2022年的时候，是吗？
Jerry:
[00:15:11]
当时公司帮我申请的时候，其实是21年10月份，就那个时候其实还没有这个事情发生。然后我一边办这个申请，一边出现了这个事情。其实那个时候我也很焦虑，因为出现了疫情封城以后，其实我很多手续什么的卡在手上办不出去嘛。后来也是隔离了以后，我是跑到广州去，在广州又隔离了两个礼拜，然后才把那些申请移民的东西发出去。然后那个时候真的就是差一点点时间，我可能现在就还在国内了。
袁莉:
[00:15:39]
为什么说差一点点时间呢？
Jerry:
[00:15:41]
其实因为我们那个公司当时其实财务上面已经出现了一些问题了，其实我知道如果这个公司在我来加拿大之前它倒闭了的话，那其实我就来不了了嘛。但总体来说，我觉得当时确实就是千钧一发吧，卡时间卡的真是刚刚好。
袁莉:
[00:15:57]
你能接着前面的话说，就是你其实打算先到北美来待一段时间，在加拿大拿一个这种的永居的这样的一个资格，然后在这边打打工，过到三十多岁，然后再回国。你现在的想法有变化吗？
Jerry:
[00:16:11]
我现在想法变化还是挺大的。我觉得首先一个就是我可能不会想去尝试美国的绿卡或者是美国的citizenship吧。反正我觉得一个就是它流程上面太复杂了。另外一个我觉得可能也跟……就是现在（美国）对华态度上的转变，可能也会影响华人在那边生活的一些质量吧。另外一个，多伦多确实我还挺喜欢的。我觉得是几个（因素）。
但是就光从多伦多来说，我觉得我现在的目标肯定就是在这边拿到护照，然后把父母……父母的话，我先不说给他们就先搬过来，但我希望他们能够慢慢的，就是让他们过来先见一见、感受一下多伦多的华人区，然后可能帮他们把永居先拿到。然后他们年纪大了，如果他们觉得这个地方挺舒服的，那我愿意来，那我觉得他们能被接过来，对我肯定是一件好事儿嘛。
那如果说他们特别不愿意来，那我觉得我可能身上的责任就更大一些。就是我怎么样能够一个做思想工作，让他们明白，就是这种……就我可能也要更多地和他们去聊吧，去了解他们为什么不愿意离开。可能知道这个以后，对他们的这个背后的动机有了一定的了解，我可能能更好地说服他们。或者就是说我可能到时候要想做最坏的打算，如果说真的就是国门永闭，那我可能见不到我的父母也是有可能的，那可能这就是件非常痛苦的事情。
袁莉:
[00:17:31]
哇，你都想到这一点了。
Jerry:
[00:17:33]
我有的时候想到这事其实挺抑郁的。但就是，我觉得这就是我们这一代移民的人可能会面临的一些痛苦的选择吧。就包括我在这边认识一些朋友，他们也是类似的。就虽然他们还是……先不说他们是不是永远待在这里，但就光从他们拿身份的角度来说，就是在美国拿身份。现在不是因为卡H1B的那个更新特别严吗？就是一次只给你一年，你每次回国还可能被check。那他们真的就是四五年、五六年就不回国，见不到自己的父母。房子、孩子都在美国了，他们怎么回去？这种挣扎我觉得是这边北美很多一代移民都会有的吧。
袁莉:
[00:18:09]
对对，你说的真的是挺对的，我也听了很多人说这个。那我再问一下，你能不能说一下，就是为什么你到了多伦多以后，你就决心要留下来呢？
Jerry:
[00:18:18]
我觉得就是之前那种政治性抑郁就消失了吧，也不能是完全消失，但我就觉得说我个人的努力可能更值得一些。其实我觉得之前在国内，后来那段时间，我无论怎么样去做努力，无论怎么样，就我自己的争强好胜没有什么太大的意义了。因为我觉得上面有这样一个更大的力量在裹挟着我，那就是他们的意愿才是第一位的，那其实我对他们来说根本就不是一个人嘛。那如果是这样的话，其实我的生与死、好与坏对他们来说没有太大的差别。那我觉得说我在国内的话，我没有奋斗的意图了，那我就觉得我可能就摆烂了。
但其实我不是一个特别想摆烂的人，那这样我其实就会活得很纠结嘛，就活得很自闭。当时我其实跟我一些朋友聊天，也是觉得他们……有一个就是做生意的，他就说不错了呀，做什么做呀，你今天这个政策，明天那个政策的，我做了也是倒闭，我还不如在家待着，真的就是这种态度。我来了以后，我就觉得生活一下子有了很多可能性。就当然也不是说这边什么都好，但就是这方面，我就觉得说，如果我做出一些努力，这个努力对我来说是值得的。就会有这个动力去做努力，这个还是蛮重要的，一些希望吧。
袁莉:
[00:19:32]
那我把这个时间线再搞得更精准一些。实际上你在上海封城的时候，那时候你正在办移民是吧，在办工作签证。实际上那个时候你就已经下决心：我不要再回来了，我要想办法在加拿大留下来，是这样吗？
Jerry:
[00:19:46]
对，我其实那个时候就已经是说，我想虽然我现在拿的是工作签证，但是我来了这边以后，我肯定要转成永居，然后转成护照。那到这边来了以后，我觉得一些体验和心态上的变化更加强了我这种信念。所以现在就是从我自己的变化到我给我身边的朋友去“安利”，包括我就是怎么样和父母做一些思想的工作，我觉得我会更加有积极性地去准备这些东西，然后会把它作为我人生一个很重要的目标去做。
袁莉:
[00:20:14]
那加拿大的这个我不太清楚，因为我是在纽约，在美国。加拿大的这个永居，作为你这种的专业人士是不是相对友好呢？它的政策。
Jerry:
[00:20:24]
肯定是比美国友好很多吧。我觉得因为它这边更多的是看……它跟户口政策有点像，看打分的嘛。你的年龄，你的学历，你的工作经历，你在本地的工作经验啊，七七八八这些都加在一起，那你分够了就行。当然它还有很多别的政策了，就是有很多什么提名啊，万变不离其宗嘛，其实很适合我们这种从小在国内体系长大的人。就是打分呗，打分这个东西我们最会了。
袁莉:
[00:20:48]
就很明确，是吧？
Jerry:
[00:20:49]
很明确、很简单的事。我知道我要符合什么条件，往哪些方面做努力。那对我来说，就比如说在这边的话，在加拿大要么读书，要么在本地工作，主要就是这个路子嘛。当然你也可以去搞创业，拿创业的VISA，然后最后做永居。总的核心来说就是它有一个确定性，你去努力了，你达到这个标准了，你是可以得到这个结果的。而不是就是说像美国可能就是中间还是掺杂了很多别的因素。
袁莉:
[00:21:15]
美国就是好多的黑洞，大家都不知道是怎么弄的。这个过程也是确实是挺痛苦的。那我再问一下，就说你现在的同学亲友向你打听移民的多吗？
Jerry:
[00:21:28]
挺多的。我觉得有一些是慢慢的在启蒙。就我有几个朋友在国内的，之前的前同事吧，看到我去加拿大以后，立马给我发消息说，呦，走啦？然后我就说，嗯，走了走了。然后他们也会说，其实我也在准备。其实你不去说这个事情，没有人会主动跟你说。但当你表达了自己要走，或是你已经告诉大家我走了，想走的人也会联系你什么的。我其实有几个同事是很明确的是想走的，也在慢慢准备这个事情。
袁莉:
[00:21:53]
字节的同事，还是后来那个美国的startup的？
Jerry:
[00:21:55]
也不是字节的同事，也有一些就是之前因为其他工作的原因认识的朋友。但反正他们表达的一些意愿……尤其是在海外留过学的或者工作过的，然后后来又回了中国的，感觉他们现在想再次回去的意愿会更加重了一些。那些一直在国内待着的，其实我觉得现在更多的是处在一个对当地有些失望，但是又有些无可奈何的那种状态。就我和一些初中、高中的朋友聊吧，可能有一些是这种状态，就是，我不知道外面到底我能不能去？去了会怎么样？我也不知道我能不能够留下来。但我觉得国内现在这个形势我过得不好，但过得不好我又做不了太多什么。也是有这种可能，如果我留在国内也是那个状态。
袁莉:
[00:22:40]
我能问下，就是你先前的那个公司，他们后来是倒掉了吗？你现在还是在同一个公司吗？
Jerry:
[00:22:46]
没有，那个公司就是我来了没多久吧，他们遇到一些财务上的问题，后来也是被收购了。然后我就离职了。
袁莉:
[00:22:52]
那在加拿大，你就可以很容易再找到另一家公司吗？还是怎么样？
Jerry:
[00:22:56]
也不能叫很容易吧。我觉得加拿大找工作也挺难的，我现在也是因为……就是我可能我职业的原因，所以其实我会做比较多的这种freelance，然后接触很多的客户。我觉得这其实也是我另外一个想留在这边的原因。尤其是我这种做设计行业的技术，我觉得在国内还是处在一种比较饱和的状态，就你的工作价值不被认同啊，然后你的这个薪资很低呀。然后你到北美，其实我觉得整体的这个环境会好很多，就包括你的收入上来说。就其实我现在虽然没有全职的工作，但我的收入完全可以覆盖我在这边的生活成本，不需要向爸妈要钱。
袁莉:
[00:23:29]
不需要啊。
Jerry:
[00:23:30]
我其实从大概大四开始就没有向父母要钱。
袁莉:
[00:23:34]
很厉害，你是独生子是吧？
Jerry:
[00:23:35]
对，是独生子。
袁莉:
[00:23:36]
那你在多伦多孤独吗？你有没有哭过？
Jerry:
[00:23:42]
我觉得刚来的那段时间其实还是比较孤独的，尤其是刚来的一两个月的时候。我觉得那个时候是真的，我那个是没想到搬到一个新的国家会那么孤独。
袁莉:
[00:23:51]
你是具体哪一个月来的？
Jerry:
[00:23:54]
我是11月底来的，11月28号的飞机。那个时候就在上海放开前几天我出来了。
袁莉:
[00:24:04]
22年11月28号，那不就是白纸运动的时候吗？乌鲁木齐路那个时候。
Jerry:
[00:24:06]
那个时候真的我可紧张了，几个原因。一个就是上海没有完全放开，所以宠物医院很多要做宠物出境的这些手续什么的都非常难。
袁莉:
[00:24:18]
你带着你的猫出来的，是吧？
Jerry:
[00:24:19]
对。带猫出来其实有很多手续要做，那手续你都需要一个要找海关，一个要做体检。那这些就是一旦我要去的医院阳了，或者我阳了，那这个东西就办不下来。办不下来，机票得改签，房子得改，什么都得改。另外一个就是白纸运动。那个时候就是我看到白纸运动了嘛，当时其实一个是我真的很敬佩那些人，另外一个是因为离我住的地方特别近。我想说万一真的戒严了，我出不去了怎么办？然后另外一个又是我当时其实因为焦虑吧，然后其实有一点点感冒，嗓子有点疼，还有点微微发烧。当时想，哎呀，要是在机场不让我进去怎么办？反正就很多因素就堆在一起，然后整个人真的就处在一个非常……
袁莉:
[00:24:58]
焦虑到极点，是吧？
Jerry:
[00:24:59]
真的是焦虑到极点。
袁莉:
[00:25:01]
然后你刚来的时候是挺孤独的，是吗？
Jerry:
[00:25:04]
孤独，但是很释然。就是我觉得心理上面一下子就是放松了，那种感觉是我终于出来了。但其实出来以后，你肯定也是很孤独的。慢慢地在这边认识一些朋友以后，我觉得会好一些。
但是我觉得现在有的时候，夜深人静的时候还是会想到，有的时候想到父母……主要还是想到父母的时候会难过多一些吧。尤其是当你认识一些这边本地的朋友，他们有的时候就是说，我回家了。但是对我来说，家又是什么呢，在这边？其实就租了一个房子。假如说我没有了工作，没有我没有租的房子，我能去哪里呢，对吧？就是我在这边是没有根的，我其实还是会难受的。对，是那种漂泊的感觉还是挺强的。第一次有这种感觉。我现在有点理解北漂、沪漂的这种到底在谈论什么的感觉了。
袁莉:
[00:25:49]
那你这个移民的过程中，或者你“润”的这个过程中，有什么特别的心得体会，或者特别的困难，你觉得大家应该知道的？
Jerry:
[00:25:58]
我觉得其实是两方面的。我觉得一个知识上面的，就是说你要去了解所有国家的移民政策。就好像我刚刚说的嘛。就是我其实有朋友还是想说留在美国，但就是你理性思考还留在美国的可能性有多大。然后information is power嘛，我觉得就很有道理。就是当你知道了所有这些国家的移民政策，你去比较，你和你自己去比。因为每个人都是条件是不一样的，对吧？你特别有钱，你就去马耳他，你就去欧洲嘛，你去买一个护照，大不了，对不对？那你自己有什么条件，就把你的学历，你的经济水平，然后等等等等，你去比较所有市面上有的这些移民的方案。那其实你可以针对你有的这些条件，你知道哪些你更可及一些，哪些就是对你来说就是一些偏痴人说梦的这种项目。那我觉得你有这个以后，其实你自己做规划也会更容易一些。这个规划就包括你知道朝哪个方向去努力，你是应该读书呢，应该攒工作经验呢，还是应该转行呢？就你有这个系统性的一个信息去帮你做接下来的决策。因为你接下来的决策不是为了在中国变得更好了，而是你做什么事情都是为了你出去了。那这个是一个吧，我觉得就是你知道了这些信息后，你会更好地做这些决定。
另外一个我觉得是心态上的，就是你要知道自己为什么要走。我觉得其实现在我聊的一些朋友其实还不知道……就包括我在多伦多看到的一些，就你刷小红书，你会看到就有很多人说，我想留在加拿大，但我又想回国。就是我觉得你的认知其实……当然也不是说就是认知浅薄，但我觉得（这些人）其实没有深刻地去想，我现在为什么在这里，就是我为什么要留在这里。
就是你要去思考这个事情，当你思考了这个事情以后，你做决定，你看到的一些表层的东西……是啊，多伦多和上海有很多不一样的地方，可能大家都有奶茶，都有咖啡，可能上海吃的东西更多，甚至好逛的东西更多。那这就是你回上海的理由吗？就是我觉得这个其实是很重要的，就是到底什么东西对你来说更重要。可能对有些人来说就是我无所谓。那其实你回上海不回上海，或者你回不回国，其实都一样。那可能对我来说，我就是为什么要这么坚定地留下来。那其实有一些根本性的原因，让我对于我曾经称为家的地方失去了那种信任感，那我觉得是很不一样的。所以我觉得其实是两方面的。
袁莉:
[00:28:06]
嗯，那我问你最后一个问题，就是中国如何改变可以说服你回国呢？
Jerry:
[00:28:13]
啊呀，这个就大了呀。这个不好回答呀，这个我想想。反正我觉得……我之前听了挺多期播客的，我觉得可能一个很重要的就是，你能够对外有一个变革的信号吧。并且这个变革的信号，我觉得可能对我现在来说，就是你所谓的搞一个二次改革开放，对我来说，我会觉得说我也不会有那么大的信心了。说白了，它的本源其实是这个政党本身的这个问题。像包括之前蔡老师谈的，包括挺多嘉宾也聊到的，就是你这个政治体制改革改来改去，你这个核心是这个政党，对吧？那它的利益就是它自己的利益为重嘛。那如果说是这样呢，其实改革永远都只是它达成自己最终目的的一个手段。那如果是这样，其实都是暂时性的。
所以我觉得如果说是这样的话，我不觉得说我会想回去。那我觉得可能说我会想回去的、我可能会考虑回去的一个（因素）就是说，现在这种更加集权的一个状态可以适当的缓和。那这可能是我觉得说至少我会重新思考这个问题，就可能会觉得说有一些希望。现在我是觉得我是没有希望的，就我觉得它只会变得更糟。
所以其实可能对我来说，我的选择不是说我等什么时候这个国家能变好，而是说在这样一个环境下，我怎么样能让我自己的亲人和我过得更好。那这个时候其实我就只能说顾不上那么多大的东西了，就是我每天就是想……
袁莉:
[00:29:40]
就是你感觉是很无力的，对不对？你只能想的是怎么保全自己和家人。
Jerry:
[00:29:46]
是很无力的。就是你做什么说什么，其实没有太大的影响。会比较难。我觉得自己这种也算是用脚投票吧，我觉得润就是是一种表达、一种态度嘛。就是如果我润了，大家都润了，那其实我觉得对于上面也是一种信号：你们现在做的不好，我们不愿意在这里活下去了，或者我们也不愿有下一代了，那其实这就是一个……那其实这个是威胁了他们根本性的一些利益的。如果没有人，他们这个政党还能统治谁？他们的利益从哪里获取？那其实这个时候反而可能会督促他们去做一些改革。但这个我觉得就是一个非常长远，并且非常非常困难的事情。就是一个集体，就是共同的利益和个体的利益之间的抉择。对我来说，我选择了个体的利益，我跑出来了，但这事就是很难嘛。
袁莉:
[00:30:30]
对对，我觉得你说的真的挺好的，就是这个人才在流失，是不是？当然有的人就会说，中国有14亿人，哪怕走了1亿也还有13亿，但是这个不是这么说的。
Jerry:
[00:30:43]
对啊，这个就不光是靠人头的呀，这个也要看……就包括我觉得主要是我现在身边认识的，就我觉得接受比较良好的教育，有比较先进思想的人都跑出来了。那最后在中国有影响的人啊，那如果说你要唤起大家的一些认知，你要有一个不同的声音，你得有人在国内才能发出这样的声音啊。就是如果现在这样的人都跑出去了，那其实就是一个非常封闭、非常统一的一个这样民粹的国家，那它只会在错误的道路上越走越远啊。我现在就觉得真的很难受，这种感觉。
袁莉:
[00:31:17]
感谢Jerry的分享。接下来是和黄先生的对话。
你好，你能不能先介绍一下你自己，比如说你的生长环境、学习和这个就业的经历呢？
黄先生:
[00:31:28]
我的生长环境……我从小就在东部沿海的一个……就是浙江出生的，然后是80年代出生，然后长大。一路就是读书，然后出国留学去了欧洲，然后在那边工作两年、两三年，然后回国，在上海工作，最后最终决定移民到加拿大。
袁莉:
[00:31:55]
然后你能说一下，就是你在国内和这个留学的时候，你的专业大概是个什么样子，然后在国内的工作经历大概是个什么样子？
黄先生:
[00:32:05]
我在学习的时候，我学的是电子专业，所以当时呢，就是像现在说的芯片啊，单片机啊之类的。
袁莉:
[00:32:14]
Double E（Electronic Engineering），是不是？
黄先生:
[00:32:15]
对，Double E，当时还不算很热门，现在是在国内非常热门的一个话题。然后呢，去了欧洲的一个国家去读我的硕士。我在国内是大学毕业，然后去读硕士，在那边读了两年的书，然后开始在那边工作。工作也是相关的，是做单片机开发，嵌入式系统的开发，然后呢……
袁莉:
[00:32:40]
你没有想过就在那留下来吗？
黄先生:
[00:32:42]
我想过。就是因为那边，比如说欧洲，不管是法国、德国，他们其实工作的环境啊、压力啊，这些都跟国内相比会好很多。（国内）可能跟现在我在的北美会比较像一点。当时是……你知道，欧洲现在有一些比如说左派、右派对立，当时在我工作的第二年，刚好是一个大选年，然后执政党就为我们工签的更新加了很多限制的条件。所以，我是肯定能留下来，但是我心里是不舒服的。所以呢，当时就想，国内发展得很好。就是当时是大概2012年、13年，那时国内的情况在我看来，当时的认知来看，就是各方面都很好。经济上啊，还有机会上面来说，我可能会找到更好的机会。
袁莉:
[00:33:32]
而且当时社会也相对还比较的开放，是吗？
黄先生:
[00:33:35]
对，我觉得就不会有太大问题，回去的话。然后刚好又结婚，在欧洲结婚生孩子，两个人带孩子，然后又工作，可能会比较累。我就各方面考虑吧，我就选择回到了上海。但上海不是我老家，但是因为它机会比较多，有外企，所以我在国外的时候就找好了一份工作，在上海，然后等于就是外派到了上海去。就在上海工作呢，当时还是感觉比较舒适的。但是我在上海没有找到我相应的工作，因为它没有很多关于硬件的开发这方面的工作，尤其是我做的比较底层的那种驱动的，写驱动的这些，就很难找到工作，我就找了软件开发的工作。所以我就在上海，我就成了一个软件工程师。
这大概就是我的工作经历，一直在外企里待着。然后呢，也碰到了万众创业。当时就是政府很鼓励你出来创业，成立小型公司什么的，所以我也出来创业，然后跟几个小伙伴一起，就有一个小公司，很小的公司。
袁莉:
[00:34:43]
就2015、16年的时候，是不是。
黄先生:
[00:34:45]
可能2014年年底吧，14到15年。我们就是当时还签了一些项目，因为在上海市场还真的是有的。当时我觉得呢，那个时候是明显感觉，就是现在来看，回头再看，是一个顶峰的时候。当时觉得一切都会很好。这个还是跟我小时候长大的那种趋势是一样的，就是像80年代出生的人，你就会觉得一天比一天好，这种感觉是很明显。
袁莉:
[00:35:14]
嗯。那什么时候改变了呢？
黄先生:
[00:35:17]
一个是我自己的敏感性。就是我回国之后，发现虽然2013、14年我们什么都好，但是我总是看到一些比如说不好的那些社会新闻，特别是强拆——13、14年有一些强拆事件，那些人把什么汽油浇在自己身上，然后……
袁莉:
[00:35:36]
微博上很多的传播，对的。
黄先生:
[00:35:38]
那个很震撼。说实在的，就是我以前是……现在的话来说可能偏小粉红一点，就是在这个之前，在回国之前。因为很骄傲，就是特别是2008年我们在国外的时候，别人说你中国很好啊，怎么样，奥运会办了。我就觉得，哦，是，我们国家好像还不错。
袁莉:
[00:35:59]
你在国外的时候有没有人跟人吵过架，就是对中国的批评。
黄先生:
[00:36:03]
有的，有一个在日本呆过很多年的越南人，Ta也去了欧洲，然后跟我在同一个班里。我们有时候会聊一些。就是欧洲人，你知道他们特别关心人权状况啊这些。有时候我们甚至是工程师学校，但我们会有很多文科的那些课程，所以有时候会有讨论到这个，我甚至在课堂中有不恰当的发言。我就说，你对中国这么负面的认识，让我很想kick your ass。
袁莉:
[00:36:34]
就是要踢人家。
黄先生:
[00:36:37]
然后当时的老师就觉得你不能这样说，然后Ta就出来帮我们把这个事情解决掉、摆平掉。这是我记得我比较小粉红的一面。
袁莉:
[00:36:50]
对，很多人都是这么过来的，没有问题。
黄先生:
[00:36:54]
可能是2008年、09年吧。但是2010年之后呢，因为我在欧洲待了比较久的时间了，也感受到……因为其实有同学在国内啊，其实有很多对比。就是开始工作啊，实习也好，然后国内的同学发展，我很羡慕他们得到的这种很好的机遇。他们有很好的一些人，甚至成了公司的中上层，很快的。大学毕业没几年，他们没有去读硕士。对我来说呢，我只是硕士毕业刚开始工作，其实是有一点失落。
袁莉:
[00:37:25]
就是国内的同学发展比你好是吧？
黄先生:
[00:37:28]
对的，很明显的，就是他们发展很快。但是另外一方面，我听到的他们的跟我的分享呢，我也没有很羡慕。因为我发现他们有超长的工作时间，他们在工作中并没有很多的话语权。就是作为一个中层的manager或者领导，他们有很多时候都是完全要按照上面的意思去做，如果你进到一个很大的公司的话，或者是一个国有企业的话，或者是政府的话。
就是对我们来说，我们在欧洲还是有一个相对比较宽松的环境，然后你工作时长啊，你工作跟生活的平衡啊……这些我觉得当时他们都不会考虑。而且我跟他们在说这些的时候，他们就会觉得你这个人太幼稚了，就是这样不会有大的发展的，所以他们觉得这些牺牲都是值得的。当时我没有很认同这种观念，我觉得我还是需要一点生活的。
但是我回国以后呢，我在外企工作了一年多、两年，就是还是在舒适区里面，他们不会有太多的加班的，或者说领导的这种什么管理呀，这种事情很少，他们也比较排斥这种micro management。
袁莉:
[00:38:42]
就是什么都管。
黄先生:
[00:38:44]
没有什么都管。
袁莉:
[00:38:45]
那你再说回去，就是你在2013、14年开始看到有一些强拆，然后你是怎么转变的，就是什么时候开始萌发了就说你想要移民的这样子的一个念头呢，又要出来的这个念头呢？
黄先生:
[00:38:59]
嗯，就是像我这种职业，还有这种年纪，我们在网上的时间就特别多。比如说我就长期是泡在网上的，就一些网上论坛，我就很熟悉。早期是天涯，然后后面是知乎。像早期的知乎，他就程序员比较多，就跟我相同背景的人就相当的多，就好像是一个同温层。大家都在聊什么呢？怎么翻墙啊，有时候会揶揄一些国内发生的事情，有时候会批判。比如说国内一些公司，比如说华为啊，百度啊，它们作恶，我们就会在上面集体去声讨他们啊或者什么的。但是你会逐渐发现有一个账号，https://cn.nytimes.com/china/20130909/c09chinaurban/它慢慢的上来了，它叫共青团什么的。就是你会感觉气氛变了，慢慢的就是它不允许你、它不喜欢你批评政治。就是你如果发一些比如说批评，或者是对它们负面的评价，你就会发现你被限流了啊，你被黑了。
其实有时候我在知乎上发的一些帖子会被顶到那个什么编辑推荐啊或者是热门上面，我也很开心，就说我的分享终于让更多人看到了这种感觉，有一点所谓的成就感。但是后面你就发现不可能了，你的观点不受欢迎，被慢慢地过滤、慢慢地被压制。然后有一种很奇怪的民族主义，那种叙事，它慢慢地占据了主流。你不跟它们有回应的话，你很难就再去发声。你说的叙事角度跟他们不一样，你大概下面都是骂你的人，也不会收到很正向的反馈。
我们生活上可能会遇到问题嘛。比如说我遇到问题就是，我的小孩是在国外出生的，然后Ta回来，我们要再让Ta在上海落户，用我自己的上海户口，然后我在上海落户，就会（遇到）各种奇怪的要求、条件限制，就是会带来各种各样的麻烦。你生活，你房子，你各种东西，工作都在上海，两个人，包括老人家，其实都在上海，有很多事情就很难办。当时是这样子。
然后这个是我们自己生活上的体会，当时也发生很多事情嘛。就比如说后来的儿童疫苗（注：中国近年来发生过多起涉及儿童的疫苗恶性事件，如2013年和2016年这两起。）的事情，我们真的是很震惊，然后就是觉得很惊讶，这种事情。很多人觉得你为什么这么在乎？有时候我们会聊天的时候说啊，你为什么关心这个事情？我们在15年、16年就已经办理移民。
袁莉:
[00:41:33]
你说：我们开始办理移民申请。两年后移民办好了，我们又开始犹豫不决，舍不得离开亲人和朋友。你能不能说一下这个？
黄先生:
[00:41:45]
对了，那个时候呢，因为管得越来越严的那种网络环境也是影响我为什么刚开始要去办移民的原因。因为我们需要用到的一些工具、一些网站，程序员常用到的，甚至到后来GitHub，就是我们的代码存在那个上面的那个东西都被……
袁莉:
[00:42:04]
有一阵子是被block掉了，然后大家都是叫得太响了，它又给unblock了，是吗？我不知道现在是个什么情况。（注：可参考维基百科“对GitHub的审查和封锁”词条。）
黄先生:
[00:42:12]
我也不清楚现在是什么情况。但是有一段时间我们是用不了的，那个是被封禁的。包括谷歌啊，我们也是，其实像谷歌搜索啊，像一些网络社区，我们都很需要。因为你们碰到的问题很多人都已经碰到过了，对我们程序员或者软件开发的人来说，那个会大大提高你效率，减少一些不必要的这种时间投入，我觉得是很必要的。但是呢，它慢慢限制让我很不舒服。
言论限制呢，包括论坛上那些遭遇也让我很不舒服。所以我从那个时候开始……还有可能是有留学的背景，而且在国外工作一两年有对比。所以我当时就决定去申请这个移民。比如说加拿大移民，它是打分制的。我就发现我们也比较符合它的要求，于是就申请这个移民。但是等它下来的时候，我又觉得不要紧。
袁莉:
[00:43:09]
什么时候下来的呢？
黄先生:
[00:43:10]
2017年左右。
袁莉:
[00:43:12]
你又觉得不想走了
黄先生:
[00:43:13]
首先我去……来了一趟，就是飞到这边一趟，然后我们一家人。
袁莉:
[00:43:19]
到加拿大。
黄先生:
[00:43:19]
对，到加拿大来看看，比如说多伦多。我们去多伦多去看一看，觉得环境挺好的，但是觉得也不是很热闹。
袁莉:
[00:43:29]
还是没有国内的烟火气强，是吧？
黄先生:
[00:43:33]
是。你不会感觉到欧洲那种大城市的感觉，因为是两种城市的分布嘛。就是市区在哪里，商业在哪里。可能多伦多跟巴黎比、跟伦敦比，还是差了那种热闹的感觉。就很个人的感觉，就觉得很土，跟欧洲比很土。跟亚洲比呢，就很没人气。大概待了半个月吧，就回去了。当时也没有打算长留，只是过来看一下，然后就回去了。这边叫做“短登”嘛，就激活你那个移民的状态。
然后我们就回去了。回去以后呢，真是什么都好。当时呢，创业创到，就是公司开到一定程度，其实没什么成长了。我在想那我还是再去找一份工作吧。因为我有这个经历呢，可能工作在上海也是比较好找的，于是就重新开始找工作，然后去了一个事业单位吧，大学，某高校。我就不说名字，比较新的、规模也比较小的高校。
袁莉:
[00:44:35]
你去那儿去教书是吗？
黄先生:
[00:44:37]
它有一些平台，就是说它这是一个研究所，所以它有很多实验室，但是实验室的话需要处理很多很多软件上的问题啊，它有很多数据需要去看规律啊，建模啊这些。所以呢，我就成为它们的一个平台工程师。这是我第一次进那个所谓体制内工作。
袁莉:
[00:45:01]
是什么样子的感觉？
黄先生:
[00:45:03]
还是挺震惊的。就是作为一个专业……我自诩是，我不敢自称是人才吧，但是就是说我是一个专业的人嘛，就是我有我的术业专攻，我可以去做那些……
袁莉:
[00:45:15]
当然，这就叫人才。你知道美国、欧洲就是这么叫的嘛。
黄先生:
[00:45:18]
所以我们就是可以做软件相关的事情，可以做数据分析，这些事情都是没问题的。但是在这个环境里面，它不一定要你做这件事情。比如说明天要开一个什么大会啊，你就很自然的就变成一个……你要去调麦克风。
袁莉:
[00:45:35]
你要做IT support。
黄先生:
[00:45:37]
你就变成IT……甚至服务员，这个事情不取决于你这个人，决定你去干什么的是你的领导，Ta要你做什么，你就得做什么。对我来说，我不算是很委屈的，在我们同一个平台里面有三四个博士，他们做的是跟我一样的事情。我有时候替他们觉得，就是你读了这么多年书，你在这个很细分的、很专业的领域里有一些成就了，你还要跟我一起做……因为我们一起去做服务性质、服务领导的这些工作，是很没道理的。然后它不讲道理嘛，很明显。就是这样。
袁莉:
[00:46:16]
嗯，到了2018年了，你还在你的那个私信里面说，你说到2018年的这个连任修宪。
黄先生:
[00:46:21]
其实当时有一种感觉，就是我们被闷在国内了，所以我们一直是有用这些翻墙的软件的。然后呢，包括新闻上，我觉得新闻越来越奇怪。为什么？就是因为看不到所谓真的新闻，就是一些比较负面的新闻啊，或者怎么样的新闻，都慢慢被隐藏了。其实我越来越不相信，我就翻墙去看外面的这些信息。然后呢，我就很关注，就是当时已经在体制内也好，在外面的公司也好，大家都是底下有在讨论，说这个人到底要干什么？很多人还相信说，习近平他集权，他是要把中国去改革的，要怎么样做政治改革，要做什么的，很多……
袁莉:
[00:47:08]
很多人说他要做蒋经国的，当时有人这么说。
黄先生:
[00:47:11]
好多人、体制内的人都说他肯定是要做这些大事情，很多人默默地支持他。甚至有人给他发明了我很反感的一个称号叫习大大，就是当时好多人在私底下都是称呼他习大大的。
哦对，突然我还想起一个给我比较震撼的事情，就是我在这个大学工作，这个大学是有很多美国来的学者，他们有办公室的。慢慢地我发现他们的办公室的橱柜上，放了一些瓷器，那个瓷器上印着习近平和彭丽媛的照片。所以我在想，你真的吗？他们可能是从欧洲来的学者，这边有合作，他们一年可能来个三四次。然后美国来的学者、加拿大来的学者，他们的办公室里面都慢慢地被人放了（瓷器）。我相信不是他们自己放的，我觉得他们至于吗，需要吗，不需要这样做。所以肯定是谁放的。我不知道谁放的，但是出现在他们每个人的橱柜展示的那个正中间的地方，就是一个印着习近平跟彭丽媛照片的瓷器盘子。我觉得太荒谬了，你何必呢？我们做的事情跟政治有关系吗？当然是有关系的，就是国际的跨国合作啊什么的，但是至于这样子做这些吗？这也太，对我来说太个人崇拜了，我是接受不了。
所以这个是一个我为什么关注这个事情，就是习近平这个人在中国他到底要干什么，我很好奇。后来到了有一天，我在必胜客吃饭，然后我跟我的老婆，还有另外一个朋友，我们三个人。另外一个朋友在刷那个China Daily，然后Ta就刷到那个英文的，说习近平要取消这个连任限制。是一个英文的报道，我说怎么可能。
袁莉:
[00:48:58]
要修宪了。
黄先生:
[00:48:59]
修宪。这个我就不相信，怎么可能呢？没想到很快这个消息就被证实了。然后我是久久地震惊。我在想，我们是80年代吗？我小时候就知道，在我不停长大的过程中，我们就各方面什么废除领导终身制。我们不知道是怎么回事，总也听过吧，在新闻里啊，我作为一个初中生、高中生，我就不停地在听到这些。我们也是有一门课，不是最重要的是政治课吗？他们不是教我们这些东西吗？那现在你要干嘛？这个跟以前所宣传的那些东西，现在都要反着来了吗？然后他对文革的评价什么的也让人很震惊。这跟我学到的不一样啊！
袁莉:
[00:49:45]
对对。然后你们，你和你太太就下决心，你们要走了，是吗？
黄先生:
[00:49:49]
对，那个时候我们就说我们肯定是要走的。然后我太太因为她有自己的一点小生意嘛，她就其实也不太愿意走。因为生意还是能赚到钱，那个时候完全还是可以挣到钱，可能账期变得稍微长了一点啊什么的，没有以前那么好做了，但是当时还是可以赚到钱，她就有段时间是不愿意走了。所以我们还是有在那里商量讨论的，互相说服了一阵子。
然后契机就是说小孩子。我们有两个小孩，然后呢小孩子，老大Ta要幼儿园毕业，要上小学了，然后我们就说那我们走吧。因为我对他们幼儿园的教育也很反感，小孩子被教得就是服服贴贴的，让你坐着就坐着，站着就站着，就是连手放在哪里都规定好。我在想，我二十几年前，当时就算是二十几年前，我读幼儿园也是这样子，我的孩子也是这样子。升旗仪式的时候要怎么怎么样。爱国主义精神从幼儿园就开始教育，也是挺震惊的。他们懂什么？或者当然他们懂了，但是也太早了吧。就是四五岁的小孩子，你就开始灌输这些，我觉得真的不太合适。
袁莉:
[00:51:04]
然后你们是什么时候走的呢？
黄先生:
[00:51:07]
我们是在2019年的年初走了。
袁莉:
[00:51:10]
2019年年初走的，卖了房子吗？
黄先生:
[00:51:12]
没有，当时我还在想我要留一个后路。就是我们在上海其实还可以嘛。很多人不理解，你要移民，为什么？你真的，你这份工作非常好。那个公司就说我们还会接一些私单，就是说我们还有额外的收入，然后别人来我们家里就会说，你家的房子啊，或者怎么样都很好。就是你是一个……怎么说呢，你没有很富，但是你至少是一个中产阶级，你在上海生活得很好，别人觉得你挺体面了。我在想，这是什么错觉？就是这不是真的，我觉得就是随时我的生活会因为一些不可控的，我控制不了的事情而被毁掉的。而且这个事情呢，你要去维护你的合法的权益……我不能说什么叫合法，我现在都很怀疑，就是在中国有法可依吗？我就是各种开始怀疑。我无法确定我未来会怎么样，我小孩的未来会怎么样，这在我做学生的时候是不可能考虑到的。
袁莉:
[00:52:10]
那我想问一下，你现在是在哪里？你方便说吗？你现在是做什么样子的工作呢？
黄先生:
[00:52:16]
我现在在多伦多。
袁莉:
[00:52:19]
还是到了多伦多。
黄先生:
[00:52:20]
但是如果说现在来评价的话，我会给它很高的一个分数。因为我们也不算是很年轻的人，不会住在市中心去，然后我们就会住在一个suburb，然后在一个郊区。郊区的地方其实自然环境非常的好，会有很多trail，就是那种可以走路的小森林一样的……
袁莉:
[00:52:45]
山间小道。你们去爬山啊，去散步啊。
黄先生:
[00:52:49]
其实就在家旁边，你就很容易就去到那些地方。然后学校是公立学校，我们并没有读私立学校，然后就会有教育方面的话，它就会有很大的操场，那绿地旁边也会有它相应的trail。然后我说实话，我现在就很享受这种生活的状态，然后大部分时间在家工作。
袁莉:
[00:53:10]
你的工作是做什么呢，现在？
黄先生:
[00:53:12]
我现在还是一个，现在是一个senior developer，就是一个高级开发员。
袁莉:
[00:53:20]
是你有过公司吗？你在加拿大找到的工作还是你自己创造的？
黄先生:
[00:53:25]
不是，我是给一个公司工作。
袁莉:
[00:53:28]
但是可以在家工作。
黄先生:
[00:53:30]
对的，我们大概一个月去个两三次，对。
袁莉:
[00:53:35]
很爽。你需要加班吗？
黄先生：
[00:53:37]
没有，从来没有。
袁莉:
[00:53:38]
让国内这些搬砖的人都听一听，就都该羡慕死了。
黄先生:
[00:53:46]
对。我觉得加拿大跟国内的最大区别就是工会的力量很强大，这个跟美国应该也是一个很大的区别。跟欧洲很像，在加拿大，我们的工会对于我们加班的事情非常的重视。就是说，如果它不给乘以1.5，或者乘以2、乘以3的费率的话，限制每周加班的时间的话，然后还要给我们拒绝的那个权利的话，它是不会批准你加班的。所以可能跟我们所在的这个单位，它的工会比较大也有关系，因为它有很大的那个能量。
袁莉:
[00:54:24]
那你孤独吗，就是你家里人……当然你有一家子，但是我不知道你们会不会觉得孤单？
黄先生:
[00:54:31]
其实有时候会觉得孤单，特别是刚来的时候。但是我们有很多在欧洲认识的朋友，他们最终也移民到加拿大。因为欧洲比较难移民嘛，就有各种限制，或者跟我一样，碰到一些右派执政的时候就会感觉各种不爽。等于我们还认识一些朋友，然后在这边之后也交了很多朋友。因为毕竟加拿大有很多华人，不管在哪个城市。
袁莉:
[00:54:54]
那你有没有那个……你们有没有特别不适应的地方呢？
黄先生:
[00:54:58]
不适应的地方刚开始是有一些，就是购物啊，便利店啊这些是没有的，没有人替你24小时服务，这是一个。再比如说你在上海待了之后，那你想吃一个东西，你一打开手机，你就能很快、30分钟就能吃到，在这里是天方夜谭。
袁莉:
[00:55:19]
那我想问一下，你的同学还有亲友，现在向你打听移民的人多吗？
黄先生:
[00:55:25]
有一段时间很多，特别是2022年的时候。
袁莉:
[00:55:28]
上海封城的时候。
黄先生:
[00:55:28]
上海封城的时候非常多。包括亲戚、朋友吧，就是特别是表兄弟这种，因为从小到大关系比较近，他们就会问。
袁莉:
[00:55:38]
你有没有想过美国呢？你考虑过美国吗？
黄先生:
[00:55:42]
说实话，我考虑过美国。因为从薪资上讲，加拿大的话，我现在拿到的工资去美国可能可以拿到两倍多，或者甚至三倍，这是可以的。因为不停地有美国的猎头啊，或者公司会给我们发这些面试的邀请，因为他们好像也挺缺人，有一阵子啊，最近没有。
袁莉:
[00:56:03]
去年，前年。
黄先生:
[00:56:05]
有一阵子一直接到，然后他们给的那种薪资，我也会尝试去看一下，然后他们给的薪资都很诱人。但是我也会去问一些在美国发展的朋友，他们有一种不安全感，特别是对带小孩的来说。他们有一种……我不知道是是华人，因为沉浸在中文圈里，被一些中文媒体包围的时候形成的感觉，还是说美国人本身就有这种感觉。就是他们把孩子送到学校，他们有一种担心小孩安危的那种感觉。
袁莉:
[00:56:38]
是枪支的管理问题，是吗？
黄先生:
[00:56:40]
是枪。他们会普遍的……我问过好几个人，他们都会担心小孩子去上学，可能他们以后就见不到Ta了，就会发生枪击案啊，或者校园暴力啊，或者被歧视，因为这种情况在加拿大相对会比较好一点。你小孩子在学校被歧视，在加拿大是很难发生的一件事情，因为移民本身也很多，然后其实老师很重视这一块。但是我听说在美国，在没有很多亚裔的地方，你不要去纽约或者加州那种地方，你很容易就会被排斥，被歧视，那个是比较普遍的。
袁莉:
[00:57:17]
那有没有就是移民的这个程序上的考虑呢？你有看过吗？
黄先生:
[00:57:22]
当然美国是比较难的，你要在美国拿到绿卡比在加拿大要难很多，据我了解。但是呢，现在我们，比如说我们有加拿大身份了以后，那么去美国就其实是个相对容易的事情。所以这个事情为什么我会考虑，也是因为现在有这个机会，也是有条件可以去，但是还是在犹豫。
袁莉:
[00:57:42]
那我问你最后一个问题，就是中国如何改变可以说服你回国呢？你还会考虑吗？
黄先生:
[00:57:50]
其实我还会考虑的。因为我听过有一期是慕容雪村来上您的播客，他说他为什么还关心中国，已经在海外了。这也是我有时候跟我太太聊天时候，我们在想，为什么我们老会想到中国，会聊起关于中国这些新闻，这些事情。我们已经生活在这边也四五年了，我们做的工作、生活跟中国一点关系都没有，最多我们去中国超市买点菜。为什么我们还是反复地提起他们发生的这些事情，铁链女啊什么的，我们会很气愤。这是我们从那里来的，这个我们没法改变。但如果有一天中国是法制社会，我是考虑会回去了。但是在中国无法可依这件事情让我无所适从，发生任何事情我上哪儿说理去？
袁莉:
[00:58:42]
就是没有安全感，是不是？
黄先生:
[00:58:43]
完全没有安全感。就算我……他们说我是个中产阶级，经济条件还可以的情况下，我完全没有安全感。而且我说句实话，就是在浙江有很多有钱的人，包括我们亲戚朋友，他们有很多资产，可能远超我们百倍资产吧。我百分之百地确定他们没有安全感。
袁莉:
[00:59:07]
我问你你的房子卖了吗？最后。
黄先生:
[00:59:10]
我2022年在上海封城结束之后，我就回去把房子卖了。我对它彻底失望了，说实话。
袁莉:
[00:59:17]
谢谢黄先生的分享。接下来是和傅先生的对话。
你好，你能不能先介绍一下你自己，比如说你的生长环境、学习、就业经历，你学的什么专业这些。
傅先生:
[00:59:30]
袁女士你好，我今年是34岁，我生长于一个普通的家庭，然后在2008年的时候就进入了中国的一所……当时宣称是985大学，然后在里面是从事的那个微电子方向的专业，在里面读了7年之后呢，然后就加入了一家大型国企。在里面任职，可能工作了个6年、7年左右的时间，然后在去年底的时候、在2022年底的时候，因为一些个人的原因就在里面辞职出来了。但是呢，我们那个毕竟是体制内的单位，所以说我们对移民这些还是有比较大的顾虑，而且当时是正值一个非常封闭的环境。所以说做这个决定也是非常的艰难，中间是充满了各种的坎坷。
袁莉:
[01:00:35]
你是硕士还是博士？
傅先生:
[01:00:37]
我是硕士研究生。
袁莉:
[01:00:39]
硕士研究生。微电子其实就是用在半导体了这些的，是不是？
傅先生:
[01:00:43]
对。
袁莉:
[01:00:44]
嗯，那你后来在这个大型国企做的是一个工程师的职位，还是别的什么职位？
傅先生:
[01:00:50]
我最开始担任工程师应该是做了5年，就是那种技术型的研发工程师。
袁莉:
[01:00:58]
那你能不能说一下，就是你后来为什么想要移民呢？就是能不能说一下最初的触动是什么,最后让你们下决心的又是什么？
傅先生:
[01:01:09]
最初的触动应该是2018年春天的时候，就是看到那一则关于修改constitution（的消息）。
袁莉:
[01:01:16]
修宪，是吧？国家主席不再受限于两期的任期是吧？
傅先生:
[01:01:21]
这只是一个导火索。然后自从2018年的春天之后呢，就开始发现整个的社会风气开始变，变得让人很难以接受。为什么让人难以接受呢？因为我们从小接触的环境就是要学好英语，要多看看外面的世界。为什么学好英语呢？因为那可以让你挣更多的钱。然后呢，这也是我们那一代学生的英语普遍很好的原因。英语好了之后呢，然后你就会去想多看一看外面的东西，然后看了之后呢，发现跟国内宣传的东西那个差距似乎是越来越大。所以说在2018年的时候开始有了这个念头之后呢，然后2019年，我就跟我的妻子一起到南半球的一个国家去旅游了两个多星期，然后回来之后呢，就是那个时候就坚定了自己一定要离开这个国家的（想法）。
袁莉:
[01:02:22]
因为什么？你们看到了什么，或者是为什么呢？去旅游了两周就决定要离开呢？
傅先生:
[01:02:29]
当时我们在那个南岛环岛一周的时候，就感觉别人的那个生活，那才叫真正的生活。Ta没有什么天天来996，没有公司的上级天天要求你必须在那里加班加几个小时，不然你的工资就要被扣。也没有那种什么今天打倒美帝，明天打倒苏修，后天打倒日韩这种很畸形的意识形态宣传。所以说我感觉就是从2018年开始，这个差距就是越来越大，但是一方面我又看得懂英语，然后又在这个体制内里面工作，所以说这给人的感觉就是一种非常矛盾并且困惑的结局。就是为什么到了2018年、19年这个时候，中国会变成这个样子？当时从南岛回来之后，我们就下定决心，边工作边学习英语，准备把那个雅思成绩考出来，然后就走上了今天这条“不归路”。
袁莉:
[01:03:31]
“不归路”。我再问你一个问题，就说修宪这个事情，其实很多中国人都没有太注意，因为和他们日常的生活没有太大的这个关系，为什么对你是一个大的事情呢？
傅先生:
[01:03:44]
这个东西可能我要跟您详细解释一下。可能在国外的华人群体看来，可能跟普通人没多大关系，但这个真的跟我们有很大关系。因为它代表的是一种风向，一种政策，一种执行方式的改变。
什么样的改变呢？就是以前你在体制内，或者在那种政府机关工作，不是说一个人完全可以凭借自己的想法，凭借自己的喜好去说：哎，我今天要求你怎么怎么样，然后你就必须给我怎么怎么样。但是修宪这个东西呢，就是把中国那个表面上的遮羞布最终给你撕下来。就是我可以完全地不跟你商谈，然后我来做一系列的决定。而我不在乎这个决定是不是能影响到你的个人生活，因为你的个人生活、你的福祉跟我完全没有关系。
然后这个新闻一出来之后呢，虽然说我们那个是比较封闭的体制内的工作环境，但是周围的同事都在讨论这个事情，而且讨论的（结论）都是……绝大多数都是以负面评价居多。就是大家就不知道要干什么。结合到当时的那个工作环境，大家也发现，哎，就是最近这三年以来，加班开始变得越来越多。所谓的领导层，所谓的管理人员，也完全就是不顾员工死活，就是完全凭借个人意志在行事。
袁莉:
[01:05:13]
你们加班我得问下，就说你们加班就是做工作，还是说你们有别的一些的需要花时间的事情呢？就是我很想知道，这个政治环境的变化对你们的每一天的工作有没有什么影响？
傅先生:
[01:05:26]
是这样，政治环境的变化就导致平常该干工作的白天就拿来开会学习，研讨、学习各种莫名其妙的东西，还有什么什么生活会之类的。当然，我不是这个团体的成员，我可以不参与。但是其他人就是白天该干事的时候，Ta没办法干事，Ta就只能通过晚上加班来把白天做不了的工作来给它弥补回来。这是其中一种情况。
而另一种情况呢，就是当时的社会环境，或者我们单位的工作环境，就是你不加班，你的钱就要被其他同事拿走。然后呢，好多人为了去弥补这个金钱上的空虚，就选择晚上或者周末在办公室里面打游戏刷剧，反正也没人管Ta，只要把这个时间凑够。主要加班就是这两种情况。
袁莉:
[01:06:13]
那后来你再往后说，是什么最后真的促使你和你太太决定要离开中国移民了？
傅先生:
[01:06:21]
嗯，就是从2022年开始，肆无忌惮地捅鼻孔、挖喉咙这个事情。
袁莉:
[01:06:29]
清零，清零政策。
傅先生:
[01:06:31]
对。因为这个说白了也是刚才我们提到的，你的个人意志完完全全的影响到了每一个人的正常生活。对我个人来说，我是很恐惧喉咙被其他外来的东西入侵，因为我很有反抗意识。
就是在2022年上半年的时候，其实还好，也没有要求怎么你每天就必须做，这样必须搞几次。但是到了下半年就开始肆无忌惮，而且在其中牵扯到巨大的利益链条了，所以这个是完全让人难以接受的。所以说当时我们就决定把房子……就开始逐步逐步地出售自己的房产，变成现金。
袁莉:
[01:07:12]
你愿不愿意说你是在哪个城市，或者就是你当时在哪个城市？
傅先生:
[01:07:17]
其实我那个城市就是中国西部最大的城市。
袁莉:
[01:07:21]
中国西部最大的城市。对，那你们还幸好出生得稍微早一点，就是有几套房产是吧，去年就开始卖，所以还比较好。
傅先生:
[01:07:31]
当时我们选择买房的时候呢，价格还不是特别的高，所以说我们就以一个比较低的价格买了，然后还赚得挺多的，就是翻了好几倍。
袁莉:
[01:07:45]
你就是移民到了这个加拿大，对不对？加拿大的哪个城市你愿意说吗？
（傅先生：Calgary。）你能说一下，你当时为什么就是选择移民到了加拿大，而不是美国或者澳大利亚啊，或者是欧洲这些地方，或者日本？
傅先生:
[01:08:02]
先说美国吧。因为2018年之后呢，整体不管是办旅游的签证还是办美国的那个杰出人才的移民签证，其实难度是在变大。而且因为我的那个毕业的学校的关系，以及我的工作经历的关系，我大概率是会被美国列为那种所谓的sensitive person。
袁莉:
[01:08:24]
有敏感性的人。
傅先生:
[01:08:27]
对，有敏感性的人。因为说实话，我自己从事的工作不太涉及太……overly sensetive的内容。但是呢，美国政府它不一定这样认为。它就觉得你的教育经历和你的工作经历让我们没有办法完完全相信你这个人。所以说当时没有选择美国这条路，而没有选择Australia和New Zealand的原因呢……
袁莉:
[01:08:51]
澳新。
傅先生:
[01:08:52]
就是南半球，南半球那个远离世界的主流。所以说当时选择Calgary，Alberta的原因呢，就是那里毕竟是加拿大的所谓对中产最友好的一个城市，然后呢，移民难度呢也是最低的。所以说我们当时就选择的这里。但是我们最终的目标呢，就还是希望入籍加拿大之后，还是能到美国来工作。
袁莉:
[01:09:19]
你已经是第二个人这么跟我说了。为什么呢？
傅先生:
[01:09:22]
因为可能从小生长的环境吧，看了很多美国的动画片，长大了之后就看那些美国的各种各样的电影，就是还是对那里始终是充满了向往。而且直白一点说，那里收入更高，发展机会更多，教育质量更好，这个是难以抗拒的诱惑吧。
袁莉:
[01:09:43]
那你们最后是什么时候走的呢？就是移民到了这个Calgary。
傅先生:
[01:09:48]
今年吧。
袁莉:
[01:09:49]
今年2023年？
傅先生:
[01:09:50]
对，今年这个事情才正式敲定。只是说呢，我们现在还有国内一些资产需要处理，所以说现在还在这边履行一些手续，把它都换成钱。
袁莉:
[01:10:02]
那你就是其实还没有完全到加拿大是吧？
傅先生:
[01:10:06]
对，还没有完全到。
袁莉:
[01:10:08]
你只是拿到了这个永居的一个……拿到了一个移民签，是不是？移民签证。
傅先生:
[01:10:14]
对，拿到了一个visa。
袁莉:
[01:10:17]
拿到了这个签证，然后你们还要准备，还在处理家里的后面的一些事情。你就准备把所有的事情都处理完了，所有的房产全都卖完了，然后就想办法把钱拿了出去，到加拿大，是吗？
傅先生:
[01:10:31]
对，因为我们就是想着先把内地的房子卖了之后，然后先转到香港去。然后从香港再转到加拿大去，那个就非常简单。
袁莉:
[01:10:40]
你们就是……办你的加拿大的移民签证的那个过程难不难呢？大概花了多久啊？
傅先生:
[01:10:47]
不难。大概花了……我看一下，是花了四个月的时间。
袁莉:
[01:10:54]
噢，这么快。
傅先生:
[01:10:55]
对。但是前期的准备工作还是挺多的，还要做各种的什么学历认证啊，工作技能认证啊，这些还是挺多的。而且如果把准备雅思的时间算上，那就更久了。
袁莉:
[01:11:08]
对，但是你们从申请到拿到就已经非常非常快了，比美国这个绿卡不知道快到哪里去了。那你和你太太有小孩吗？
傅先生:
[01:11:17]
没有，没有。
袁莉:
[01:11:18]
没有小孩是吧？你们两个人过去，有害怕孤单吗？就是有没有一些这种恐惧呢？毕竟是从来没有在外国生活过，对不对？
傅先生:
[01:11:29]
呃，其实孤单和恐惧是完全没有。因为我们这种性格的人在中国内地，其实经过了这三年之后，已经算是社会当中的奇葩、异类。比如说就拿去年来说，让我去捅鼻孔，被挖喉咙，我是绝对不会去的。不论你怎么叫我，我也不会去。然后我也不跟任何人，不跟周围的任何同事、朋友甚至家人探讨跟这个所谓的pendamic，covid有关的任何话题。
袁莉:
[01:12:01]
就清零，你彻底不说话。
傅先生:
[01:12:02]
对，而且因为这个事情，我还跟家里人发生过多次的争吵，最后大家变得形同陌路。
袁莉:
[01:12:10]
家里人是指什么人？父母呢，还是什么？还是岳父母？（傅先生：父母。）你和你父母都因为清零政策吵翻了？
傅先生:
[01:12:18]
对，基本上就是形同陌路，就因为这些。因为我说这完全就是一场不讲科学、不讲规则的游戏，但是他们秉承的观点是，这是执政者为了你好。那么大家就根本就没有办法继续沟通交流下去。所以说这发生在其他人身上也是一样的。
然后像我在的这个地方，它的那个小市民思维又是极其的严重，大家长期的，从2018年以后，长期的被这种舆论的环境所洗脑，周围出现的都是一些什么战狼式的人物。而且你有时候在坐飞机、坐高铁看到的，基本上都是讨论的什么“普京怎么这么牛逼”。我觉得以我的个性来说，跟这种人我是没有办法沟通交流的。所以说我们在中国的内地也是属于极其的异类，不能说没有朋友，但是不可能跟人进行一些很深入或者有价值、有建设性的交流。
所以说你说我到国外去了，我是根本不会恐惧，甚至我还很期待像加拿大这种自然风光很好，住得也很舒适的这种环境。
袁莉:
[01:13:26]
你是独生子吗？
傅先生:
[01:13:28]
对，我是独生子，我跟我爱人都是独生子。
袁莉:
[01:13:31]
那你现在已经不跟你父母说话了，是吧？他们知道你移民了吗？他们知道你要去加拿大吗？
傅先生:
[01:13:37]
他们也知道，但是呢，就是说话的频率非常低，两三个月然后就沟通一些没有意义的信息。因为他们毕竟是上个时代被另一个人伤害过的人，所以说你跟Ta说再多，这些都等于零。但是Ta也知道，Ta知道了之后，以前他们还是极力地劝阻，但是呢，现在大家到了这个份上，互相不相劝了，就已经。
袁莉:
[01:14:04]
他们已经不劝你不去了，是吧？虽然他们可能是心里不同意的，是吗？
傅先生:
[01:14:09]
现在他们并不是说嘴巴上说，你不要去，加拿大那么差，中国那么好，发展那么好。现在他们变了一个方式，就是用那个什么拖延计，说的是，哎呀，你看再过几年，你一定会回来的。用的这种迂回的方式。
袁莉:
[01:14:28]
那你觉得你会回国吗？或者我这么问你吧，我问每一个人都最后问这么一个问题：中国如何改变可以说服你回国呢？虽然你现在还没出去，你的心已经在外面了。
傅先生:
[01:14:44]
如何改变？第一个是现任的这个人，我等不到他死的那一天，所以说他必须死，或者必须下台。但是他下台面临的一个问题是A bigger asshole will replace him。
袁莉:
[01:14:58]
噢，这个就是可能他的继任者比他更差，你是这个意思。
傅先生:
[01:15:03]
对。因为短期内我不会考虑这个问题的原因就是呢，像他们50年代、60年代出生的那一批人，他们的成长环境是被姓毛的基本上就是摧毁了的。包括我的父母和我的岳父母，他们都是60年代的人，但是你从Ta日常的这些所有的言行举止里面都看得出来，这是一个被毛泽东摧毁过的人。就是它已经融入了你的骨髓里面，你要再去想做一个什么big change或者思维变得open minded，那是不可能的事情。所以说我就是感觉，就是他死了，替代他的人，just another asshole。
袁莉:
[01:15:45]
替代他的人也不是什么好人。我能问一下，就是你去加拿大那边工作有找好吗？
傅先生:
[01:15:51]
工作已经找好了。
袁莉:
[01:15:53]
工作已经找好了？你现在已经开始上班了吗？还是去了才上班？
傅先生:
[01:15:57]
去了之后直接找那个雇主再面谈一次具体的工作内容就可以开始上班了。
袁莉:
[01:16:03]
那你太太呢，她工作找好了吗？你们俩曾经是同事是吧？都是工程师。
傅先生:
[01:16:09]
对，我跟她都是工程师，然后专业都是一样，她的工作也是找好了的。
袁莉:
[01:16:14]
那你们真的是没什么担心的，只是期待早一点过去，是吧。还有什么你想跟我们听众说的，比如说你这个办的过程中有什么特别的心得体会，或者是特别大的困难，你觉得大家应该知道的呢？
傅先生:
[01:16:31]
心得体会是这样，就是如果你的教育经历和工作经历都是比较有说服力的话，那么我觉得如果要申请加拿大是没什么困难的。因为加拿大不管从各个层面来说，它都是缺乏劳动力的一种工作状态，而且它尤其缺乏像我们这种有一定工作经验的人。
然后呢，最大的困难对普通人来说，可能还是那个英语吧，第一个是那个英语。毕竟中国的那个英语是应试教育，它跟日常生活和工作有很大的距离。但是从我周围了解到，更大的困难还是那个决心的问题，就是不是有那种破釜沉舟、永不回头的那种决心，那你要做这个决定其实是很难的。周围的绝大多数人，Ta或许会有这个想法，但是更多的是想两头都吃。两头都吃，我觉得这个是可以有的。那些特权阶层他肯定是有各种各样的办法，吃了中国的吃美国的，吃了美国的，吃日本、加拿大、香港的，他都有办法。但是对普通人来说，没有这个能力，也没有这个条件。所以说那个决心，那可能是更重要的东西。
袁莉:
[01:17:44]
嗯，对。感谢大家收听，敬请期待下期关于人才流失的节目。
—— end ——