EP-062 沈彤：一个粉红的幻灭（文字版）
时间轴：
1:25 沈彤的自我介绍，包括从业经历以及出国的经历
2:56 沈彤在今年回国的见闻，他对中国经济状况感受变化的原因
9:08 是什么导致沈彤对经济产生疑问
14:33 沈彤认为中国的发展优势
18:43 沈彤认为中国经济的四个问题
22:50 沈彤在出国之前的政治倾向
25:40 沈彤如何看待中国的消费现状
28:18 沈彤认为中国作为生产基地是否可以替代
34:51 沈彤如何安排自己在中国的生活
39:22 沈彤认为自己在互联网上的发言是否有炒作的成分
46:22 沈彤对中国的现状幻灭了吗
51:18 沈彤对于中国的经商环境
55:00 沈彤是否担心自己因为在推特发言被边控
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
沈彤是一位互联网创业者，也是推特上非常活跃的一位中文推友。我最初注意到他是发现他有点粉红，他住在加拿大，言语间却是中国千般好，经常反驳对中国的批评。今年4月回国探亲后，他更是自认手握一手材料，批评推特上他认为在乱唱衰中国的人，说他们造谣，选择性轻信。但是8月份以来，他发的帖风格大转，对中国开始变得非常悲观。他认为中国这次“纯粹是信心崩了，除非政治上有大变化，否则资金和人员外流都趋势不可避免”。他在我们做播客前几个小时发推说：“作为经历中国艰难爬坡，并深受改革开放红利释放的一代人，我痛心疾首、无能为力，只能远遁。着笔至此、泪已含眶。”
现在我们就请沈彤来讲一讲他对中国，特别是中国经济的看法为什么发生了180度大转弯，他回国5个月究竟都看到或经历了什么。
沈彤你好，你能不能先介绍一下自己，比如你的从业，经历，什么时候离开的中国，以及离开之后都做了些什么？
沈彤:
[00:01:35]
我是做技术出身，最早是在中科院做了一个卫星的电路。后来在外企干过10年，主要是做Linux软件技术，还有芯片技术这块东西。然后在互联网干过，也加起来也快10年，主要是做产品，还有软件设计这块。我是在2013年开始创业，创业了三次，基本上每次还行。最后一次一直都做到了C轮。
我是在2020年，就是武汉封城后的第二个月，我离开了中国，然后当时是到加拿大移民，走的Start-up Visa的那个项目。然后在加拿大待了三年，包括中间也去过很长时间的美国。我是2023年的4月份回的中国，然后是昨天刚刚回到北美。
我当时移民没有其他的目的，我主要是为了孩子的教育。另外一个就是说我的事业呢，也到了一个转折点，就是我2020年的时候完成C轮之后呢，基本上对公司，我就完成了一个阶段性的任务，对所有的投资人已经有个交代了，OK啦。我觉得这时候我的孩子、我的家庭会更重要一点。而然后呢，我有两个孩子，我发现所有亲戚朋友的孩子，在中国生活非常的辛苦啊。这是一个非常单纯的目的，就是为了孩子能够更好地得到教育，就离开了中国。
袁莉:
[00:02:54]
你在回国之前几个月在推特上——甚至在你刚回国的时候——在推特上，都好像对中国非常非常地有信心，你可以讲一下，就说你为什么那时候对中国有那么大的信心吗？
沈彤:
[00:03:07]
因为我离开时候的2018、19年呢，中国还处于一个相对比较好的状态。其实真正从这个中国出现危机其实是在2017年啊，但是17年的时候呢，感受没那么明显。在2018、19年中国发展得还不错，我离开的时候，中国是个欣欣向荣，大家还是很有奔头，然后很有一些发展的情况。我所有的朋友也都在产业界。因为我在北美呢，这些时间我就跟他们保持联络。包括疫情期间，中国外贸的增长啊，中国一些新能源汽车啊，中国的一些芯片的出口啊，都到了世界前列。这个数据让我很振奋，因为这些行业在我离开中国的时候还不是那么显山显水，没有呈现出自己的实力。
那回国前几个月啊……我可以分成三个阶段来说。
第一个阶段就是说4、5月份我刚回去，当时我的家人还没有回去。我拜访了很多的产业界的朋友啊，包括互联网，包括新能源，都是中国还不错的行业，当时大家给我的感觉就是非常有信心。然后数据呢，感觉在反弹。因为2022年是中国整个改革开放历史上，相对而言比较低的一个低点。2023年呢，大家认为国家会出很多的刺激政策，然后呢整个经济会反弹，所以这个情绪上非常地感染我。然后呢他们都在规划上市，规划IPO，我也很为他们高兴。那这种情况下，我认为这个市场是非常好的，包括那时候很多外面的数据告诉我说，中国的新能源车，汽车的出口已经世界第一了，芯片的出口从数量来说——不说价格啊，不从那个金额来说——是世界第一了，我认为这都非常振奋人心。
那到了6月份的时候呢，是第二个阶段。6月份我家人回去了，我家人的话，因为我的岳父母可能会有一些身体上的问题，我带他们去医院。我对中国的这个医疗体系呢，有个充分的了解。因为在疫情期间，我看到了很多报道啊，说中国医疗啊出现了很多很多很严重的问题。但是六月份我的感觉来说呢，中国的医疗制度发展得非常快，上海啊，北京啊，医疗报销制度非常好，然后呢，医生的水平非常高。因为我在这三年中，我在美国和加拿大也看过病了，我很明显地感觉中国这个普通医疗是很有优势的，所以这时候我对中国的信心已经达到一个顶点，到7月份达到一个顶点。
但呢，到7月份之后呢，我当时发现有一些很奇怪的现象出现了。比如说市场上我们看到上海的经济在恢复，市场上非常的繁荣。但是我那些做起来的朋友都在给我打听怎么移民。我很奇怪，我说两个月前，你们给我的状态是说你们准备上市，准备在中国大干一场，两个月之后你问我怎么移民。我就很奇怪。
那正好7月底的时候，我也在说，我也在推上也发，说我觉得中国（的事）不要去造谣。因为很多人，包括推特上的一些大V，他们说了是中国的这个痛点，Ta不在点上。Ta说中国市场很萧条，而人民没有办法消费。但我看到的情况是，不是这样啊，就是中国的上海的消费恢复得非常快。
但是呢，我也觉得很奇怪。这时候很多人给我发来很多数据，说，沈老师，你不要看到中国新能源车、芯片企业怎么样怎么样，这里面有很多的数据是有问题的。那我就觉得这个就很奇怪是吧？那我终于……后来呢，我就通过更多的调查去了解：包括问我朋友，你为什么要移民？你们新能源车也好，你们芯片也好，做得这么好，为什么要移民？那他们会告诉我一些真实的状况，然后呢我同时在……
袁莉:
[00:06:26]
为什么呢，他们会说什么呢？
沈彤:
[00:06:27]
首先它就是中国新能源车，我在推特上也写过了啊，中国的汽车发展出口是第一名。我当时认为这个数据非常漂亮啊，日本都没我们中国出口多了，是很骄傲的事。我们中国30年来汽车是第一次出口世界第一。
到后来他们跟我说，其实主要的原因是这样。第一个，中国的燃油车在中国的国内销售非常地困难，不是二手车，是新车，销售非常困难，但是汽车的产能还在。汽车工厂的产能，他们的工厂生产线的工人，他们的配套的设施还在，他们不可能把它停掉。它产出来的汽车呢，就堆在仓库里没法儿卖，他们只能通过低价的方式把它倾销到海外去。那这种情况下的话，那确实卖一年是亏一年了。但是政府不管这个，地方政府为了业绩，或者中央政府为了面子，它会觉得这个数据是很好的。
袁莉:
[00:07:11]
但是这些自己做公司的人心里是没底的，是吧？他们觉得这个持续不了，所以想移民是吧？
沈彤:
[00:07:17]
他们当然是这个情况，因为政府的话会承诺会给你很多补贴嘛。
第二个情况来讲的话，就是说中国新能源车的出口。其实这个技术，很多人都跟我讲，中国有几十家，可能50家、100家的新能源车企业，大家大同小异。只是因为特斯拉去了中国，它开源了一些东西，然后建立了一些配套设施。大家在特斯拉的供应链之上集成了一下自己的产品，然后呢，通过吸收一些互联网的UI设计啊，还有一些互联网的软件设计啊，把里面的那个界面做得很漂亮，把那个音乐的交互啊、那个语音的交互这些这些细节做得还不错。然后这是大家唯一的一个叫做所谓的微创新竞争。
那第三个呢，就是中国出口很多放在第三世界，主要是俄罗斯啊。因为俄罗斯很特殊，俄罗斯因为它就在打仗，它被全世界给制裁了，只有中国车可以过去。但这个呢，我认为是朝不保夕的，对吧？首先俄罗斯会不会有这样的支付能力，第二个的话就是这个战争持续到多久？俄罗斯还有没有这样的一个继续的需求来做这个事情？我认为这也是不可能，这是不可能的。
第四个，我认为比较危险的是什么呢？就是汽车它带动了所有的行业的增长。因为包括我，包括所有人都认为中国汽车还不错，是吧？订单也很多啊，因为现在向外卖嘛。像我这个江苏啊，浙江，很多沿海的这些城市啊，在大规模的建立这种船厂，就造这种运车船，运到欧洲呀，运到非洲啊，运到美洲。这个需求是目前的订单很多。但车企的朋友跟我说，其实这个订单明年、后年我们并不知道能不能持续。刚才说到人预测卖光了，我不知道还有没有卖，是吧，还能不能这么低价的去卖？然后新能源车卖完之后了，万一特斯拉再不公开代码了呢？不公开它的架构了呢？我们是不是还能够升级？不知道。那明后年可能这个价格，这个整个销量会下来。但是你的船啊，你的运输啊，你的仓库啊，你的工人已经配置在这儿了，那将来很可能又是过度的生产。
袁莉:
[00:09:05]
那就总结一下，就说你本来以为中国是很强壮的。然后呢，你刚回去也是觉得是这样子，但是后来这些朋友来跟你说，他们要移民，跟你分享了一些他们自己的真实的想法，你就发现原来中国是有点“虚胖”，是吗？
沈彤:
[00:09:20]
对，其实我对中国经济产生疑问主要是三件事情。第一个，刚才就说了新能源车，包括我这些朋友身边的事。第二个呢，我当时想做一个海外的盲盒的业务，就是把中国的盲盒卖到美国。
袁莉:
[00:09:31]
什么叫盲盒？
沈彤:
[00:09:32]
盲盒，对，就是中国会有一些小的手办啊，包括一些电子产品，会放在盲盒里，拿到美国去卖。就美国，比如说15块钱，打开之后会有一些充电宝啊，一些什么类似的东西啊，我想做这个业务。然后呢，我联系了一下中美的那些物流的这些人，他们跟我讲了一些更可怕的数据。中国在2021年的时候呢，整个外贸对美出口达到一个最高峰。当时整个船啊货运啊，大量的钱涌入这个市场。2022年的时候，中国采用了一个就是所谓封控，封控中的产品再也出不去了。
这时候呢，中国供应商……中国其实供应商总共分三种：一种是国有的大规模供应商，第二种是民营企业的、小的那种电商货，或者所谓的那种散货、拼装货这种基本经营商；第三种呢其实是外企。然后呢，这其中呢，除了国企之外的另外两家呢，它们不可能等死。因为美国不可能等你几个月不发船了对吧。所以它这时候要求你发货，所以这时候采用的什么办法呢？这些外企和民企呢，把自己的管理人员和组织人员全部迁出国，在墨西哥，在其他地方呢，建立新的企业。
这个时候，后来我仔细研究了一下，这个是个非常非常大的，对中国的竞争优势呢，有一个削弱。因为中国的竞争优势啊，在过去30年，它并不说是靠自己的科技啊，或者靠自己的什么一些积累，或者甚至金融的一些实力啊，不是靠这些。
中国真正的（优势）呢，是这样：中国经过了一个40年的社会革命的运动，把整个国家呢，变成了像军营一样的一个精密的仪器，有非常强大的组织能力。但这个组织能力呢，因为没有经济物质的刺激，它平时是没有经济效率的。就（建国）前40年中国的国企是一塌糊涂的，是吧。因为没有经济效益的事情，因为个人挣不到钱，为什么要拼命呢？
那（建国）40年之后呢，中国改革开放引进了国外的先进的技术，特别是国外的分配制度之后呢，这东西跟中国的这个军营军事化的管理结合起来了，变成一个非常强大的生产机器。这个机器非常的精密，任何一个企业都是一个模块，任何一个工人都是这个模块上的螺丝钉，非常高效，然后呢每个人都想挣钱，这个社会上从上到下，我可以说从最高级的官员到最下面的……他们都想挣钱，那整个社会形成一个合力往前走，这就是巨大的优势。所以中国的生产链在短短的十几年就变成世界第一，这是有原因的，就是这个原因。
中国现在最大的竞争优势是它的组织能力对吧，但是我们中国因为封控导致了人被堵在家里，或者这个境外……包括中美之间的贸易争端之后呢，大批的中国人把这套经验、把这套技术、把这个人才，挪到了海外——挪到了墨西哥，挪到了越南，去组织了当地人。因为世界上没有哪个民族是傻的，是懒惰的，你只要把他们组织起来，他们就有很强大的能力。
而且尤其墨西哥呢，因为北美自由贸易区，它没有关税，它不需要什么检疫，直接可以从墨西哥送到纽约。还有一个问题在于呢，船根本就没有船期。中国这边是你现在卡住你的船期呀，你要到上海港等三天，然后上船七天、八天、十天，才能到美国西海岸，然后还要过海关，又是两天，然后长滩又堵车，司机又要花三天去运货，运完之后之后在仓库里得转三天到美国内部。美国内部其实很快，三天火车全到了。但现在前面全部没有了，从墨西哥发的话就是三天，就是美国国内三天，所以这个优势是无可比拟的。墨西哥的生产能力只要达到中国的80%，其实中国国货对墨西哥也好，对其他国家也好，它是没有优势的。而且这个趋势不可逆转了。
那我知道这件事之后，我就对中国的外贸产生了巨大的怀疑。我了解一下这个数据，其实中美的物流，现在所有的货柜很多都是空的、不满的。然后呢，很多的物流公司在转行，一半以上倒闭了，因为根本做不下去。
唯一可能有利润的是中欧线。因为欧洲对中国现在还是有强大的收货需求，但是欧洲现在慢慢也在减一个需求，一个是经济周期，因为欧洲经济周期也到了下滑阶段；第二个呢，欧洲现在也跟美国在靠拢，它不希望产地源全是中国，对吧。本身像墨西哥啊，越南啊，然后像其他国家，印度啊，也正在生产东西，（产地在）慢慢慢慢地转移。所以我认为中欧线将来的前景也不会太好。
那中国唯一可能未来有增长的，可能（是对）像俄罗斯啊，非洲啊，什么拉美国家（的外贸），那这些国家的经济实力可能就跟美国的一个州差不多。这不可能代替现在中国这个生产规模了。那中国现在这个生产规模，我们这么大的生产规模，不可能是为国内准备的，是吧？它是为世界准备的。需求没有了之后，那是很大的问题。因为中国经济虽然有很多很多的这种驱动力，但核心的驱动力只有一个，其实就是外贸。外贸产生了外汇，有了这个之后，中国的政府，中国的社会才可以在上面加杠杆，去产生更多的经济需求。如果这个外贸不行了，我觉得一切都不会有，一切都不会有。
所以我这是从7月底到8月初，是一个最主要的（思想）转变。我就认为中国经济如果照这个趋势发展下去的话，会是很严重的问题。这不是政治问题，是你的优秀人才。你留不住优秀的人才、优秀的企业，他们把自己的组织能力，把你的这套东西带到国外去了，慢慢会削弱你，这是个很致命的问题。
袁莉:
[00:14:31]
我看你今天早上发了一个推特，我看了一下，我觉得你的观点其实和上一期这个刘梦熊的其实是有点像的，就说“问题在经济，根子在政治”。你当然没有说政治，你说是制度，你同意我这个总结吗？
沈彤:
[00:14:48]
我觉得有一定的关联性，有一定关联性。其实中国现在的问题，中国成也政治，败也政治。就中国的（改革开放）前30年发展得这么好，根本的原因啊，很多人都说啊，怎么样怎么样。其中两个原因，第一个是以美国为代表的西方资本主义的支持。但是它为什么支持？就是美国为什么支持你？这是很重要的问题。
支持你是因为你自己的这个条件特别适合别人支持。你有一个很强有力的政府，你有个很强有力的可掌控的社会，对吧？这个政府呢，能够把全国统一处理起来，然后把全世界的原料进行加工，再销往全世界。这个能力是别人没有的。印度没有，因为没有这样的组织能力，在以前是没有这样的组织能力的。你有，所以人家才会支持你。但前提是什么呢？你要是个开放、包容的社会。开放、包容。
我今天提到了两点，其实我认为两点都跟人有关。第一个，你要留住自己过去30年创造了财富的那些人，因为这些人不是轻易能够成功的。他们的组织能力，他们的销售能力，他们的这个对外交往能力，这是不可替代的，是社会宝贵的财富。他们虽然只有千分之一的人，但他们是宝贵财富。这批人你现在留不住。
第二个，你要像美国那样吸引全世界更多的人才。美国其实我们知道，我也在美国待过很久，美国中小学教育未必有多么的牛。但是美国牛的是什么？它能够吸引全世界的精英。
中国以前是能够吸引全世界精英的。第一个呢，中国的那个国内的消费非常低。但中国给海外人才的那个工资啊，包括收入，包括你的事业成长，非常的高，对吧？任何一个美国做得还不错的人，回中国肯定会赚得多一点，因为翻很多倍。然后呢，企业过去，会获得比国外更多的回报。那这种情况下，其实全世界的人和钱都愿意去中国。
但问题是，如果有一天你不再欢迎这些人，或者你表现出来的那个状态让大家很担心的话，那这些人不去，你会发生很严重的问题。所有的，包括房地产危机，包括收入矛盾，包括医保什么的社会矛盾，这个都是你国内的问题。但你的问题要靠外来不停的资金和人才的输入，把它消化掉。你现在如果没有这个通道，你消化不掉，有很严重的问题。
袁莉:
[00:17:01]
对，是。其实我我一直在想写一个题目，或者是做一些播客，就是关于中国的人才外流，是吧？就是其实和你刚才说的是一样的，中国几十年培养出来那么多的做企业的，做这种经济管理的人才，还有做技术的，现在大家都想移民，都想润。当然不是说所有人都可以的，但是你一个国家再大，你最好、最优秀的人都想走，这肯定不是一个……没有任何一个经济体可以承受这样子的一种打击的。
沈彤:
[00:17:32]
是的，是的。你没有新的人才补充，没有新的人才补充，这是很严重的问题。其实有几件事让我下定决心要从中国离开。其中有一个原因就是中国现在的所有的教育里面要加思政，思想政治，必须加。
然后呢，我讲一个物理题目，或者讲一个地理题目，我这里面一定要加一句，我们中国地大物博，我们中国的地理很不错啊。我讲巴西军工很多，那我们中国也不错，把我们的这个独特的优势要讲一遍。物理讲一个事儿，讲完之后，我跟你讲，800年前中国的物理已经发现这个了，只是没有把它系统总结出来，就要提这句话。
我在几年前没有发现，因为我小时候没有这样子，因为我女儿上学的时候我也没发现。就最近，我觉得就是这五年、十年加进去的，这个就很奇怪了，这种你怎么培养人才呢？你一个物理，我们那时候学习很紧张的，学习这么紧张的情况，你还塞一个三分之一、二分之一的思想政治，你这个是在干什么？我们中国是理科治国，工科治国，不能文科治国。因为文科治国，你就会回到以前的那个封建社会，是吧？大家去强调一个礼，强调一个什么……
袁莉:
[00:18:39]
那我不同意，那我不同意，这个我们可以不展开讲。你刚才说你要讲那个什么，一个是这个思政，还有一个是……
沈彤:
[00:18:46]
其实我总结的有四个方面的原因。第一个原因，其实我觉得中国经济有些问题，那么我说到了，我发现了中国的新能源，中国的那个汽车，中国的，包括互联网这方面，就是很多数据是有问题的。我去了趟北方，我发现很多新能源的数据都是很虚假的。说是在光伏下能种菜，都是假的，全是人造草皮，拿给你拍个照片就拖走的，这个很虚。而所谓的储电设备打开之后，什么设备都没有，里面就是柴油机。
袁莉:
[00:19:14]
你自己亲眼看到的吗，还是？
沈彤:
[00:19:17]
我看到的，所以我感到很吃惊。因为我在回去之前，有很多人说你去看一看，那边怎么好，你可以在这儿投资啊，你去帮他们找一些、拉一些什么项目啊。我很轻松地去了，我发现怎么是这样子啊？这是个问题，我认为中国经济肯定是有问题的。这是第二个。
倒数第二个呢——就是我们从优先级来说——倒数第二个呢，我认为中国现在的这些，包括反腐啊，包括施政啊，这个不好，这个政策跟我们现在想经济恢复这个事情是冲突的。中国的很多医生现在是不敢开药的，因为你医院反腐，中国一反腐就运动了，就所有的医生要求全部过关、人人过关。这种情况下医生是不敢开药的。
虽然我认为医院肯定是有腐败，教育肯定是有腐败，但你把它作为一个行业，把它打掉，包括当年把我们互联网打掉，这个是不对的。而且现在经济形势非常的不好，我刚说了第四点，我们国家发展经济已经不好了，你还不去通过一些措施去拯救，而是把各个行业挨个儿来锤一遍，你的目的是什么呢？
所以我觉得这种反腐，这种东西感觉是以一种运动的方式来搞经济也好，搞什么也好，这个是错误的。我其实碰上了，就是我觉得中国的这个思想管制啊，有非常恶化的趋势。我今天早上也说了，就是包括这个数字ID啊，包括一些人脸识别啊，在中国现在连点个外卖都需要实名制。我觉得很夸张，这种事情真的很夸张，人格没有任何尊严，任何事、任何地方都得需要扫脸，需要什么扫码。
而且呢，中国对所有的思想管控是非常严重的。我给你讲个具体的例子啊。其实我在国内接到过网监大队的电话。我接过，但这个事我不care，因为他们是很客气的，说沈老师，我们很崇拜你。因为那时候我还是比较觉得中国不错，对吧？（他们就说，）很崇拜你。
袁莉:
[00:21:01]
这个是什么时候呢？是几月份？
沈彤:
[00:21:03]
大概是……这个很早，我记得是6月份。但当时我不介意，因为这种事情我以前在中国也有，也接过很多的电话。他先恭维我一句，我很崇拜你。然后他们就说，我们是某某某省——就是我的老家那个省啊——是这样一个单位。你有时候写我们省的时候呢，哎，我们希望就是你不要提具体的人名和地名，我们不是说你不对，是说这样对当事人来说，你没有验证是不公平的，我们建议你这样做，会比较好。
那这样情况我就觉得，我首先聊完之后我感到害怕了。为什么呢？为什么我在墙外，你还能知道我是谁？我办完手机号码，我6月份刚办了中国手机号码，你就知道我是谁，你就找到我，对吧？这是第一点。第二点的话，我说什么你都知道，对吧。然后你还会给我建议，那我在墙外说的话，你还给我建议，你在干什么？然后呢，他们还说什么啊，我们跟谁谁谁、谁谁谁都聊过了。我一发现咱们推特上好像没什么秘密，所有人都跟Ta聊过了。我就不点名了，我就不点名了，还会有其他的话题。
我就说中国这个思想控制是太厉害了。除了中国本身的微信、微博，现在推特，现在的YouTu，现在的Facebook，Ta其实也会挨个去看。对每个普通人来讲，你没有身份证，你不能实名，你不能扫脸，其实你什么都干不了，连住酒店，你都需要扫脸的。
袁莉:
[00:22:25]
你写的，到餐馆用WIFI要实名？
沈彤:
[00:22:28]
是这样。现在说WIFI如果提供给你，如果你只有密码和那个账号，这个是违法的。虽然它没有说怎么处罚你，它不是说一定要求连上的这个人实名。那我就觉得很夸张了，对吧？这个事情就非常的夸张。如果这种情况下，就是在中国，你的一丝一毫，你可能连床上的那点事它都知道。
袁莉:
[00:22:49]
我能问一下，就说你在出国之前，比如说2020年之前，你会怎么来描述你的政治倾向？你当时会怎么形容，你当时是有一点粉红呢，还是不粉红呢，还是一个什么样子的？
沈彤:
[00:23:03]
我当时不是特别关心。因为在中国，我刚才跟你描述过，中国其实每个人都是经济动物，都想着挣钱，所以我不是特别关心。那当然如果有些事情特别过分的，我也会表达一下自己的一些愤慨，但仅此而已。
而且呢，我觉得主要的问题是在于海外的中文媒体啊，有时候呢，说实话，它写作的东西不让人信服，真的不让人信服，这是非常严重的问题。这点我是要跟墙外的各位要再提醒一下，就是当你不让人信服的时候，也许你六句话是真的，四句话是假的，但人家记住的肯定认为你是假的。所以那这样你写真实东西的时候，你就没有穿透人心的震撼力，没有。真的是没有，这个是很严重的问题。当你去描述一个事情的时候，尽量的客观，尽量的真实。
包括我今天说的话，就是我亲身经历，我尽量的客观。也许我们站在一个所谓的，有人说我们是那种黑心资本家，或者是说所谓的既得利益者，角度上我们会觉得有一些我们基于自己的身份的考量，对吧？但是我们想的就是我们真情实感，我们不会编造的，这个才是一个真正做事情的准则。
我刚才说第二点，就是思想的控制。这个我认为都不是最严重的，最严重的是什么呢？就是中国现在的整个社会形态，整个社会的情绪是不对的。Ta他现在把很多的事情呢，不归咎于自己。包括每个人，Ta不会把经历的不幸啊或者什么的归咎于自己，Ta归咎于外界。而且是由于政府的默许啊、纵容啊，Ta会往哪儿，比如资本家啊，像是马云啊，或者是江浙沪啊，沿海地区（商人）啊，（把责任）往这些人身上转。
我在北方的时候会碰上很多很多情况，他们就说……我说新能源，我说新能源很好，为什么你们这么捞钱？他们说，就是被你们这些上海人、江浙沪这种，你们造假，骗国家，你们挣钱，我们没有钱，就应该把你们这样江浙沪的资本家抓起来严刑拷打，把钱吐出来，我们北方就富了。这个其实是很普遍的。
很多人还会再说，中国的最大的问题是贫富不均，是因为富人占据了更多的资源。但我认为现在是错的，现在反而是应该回到邓小平那个状态，就是让一部分人先富起来。你没有贯彻这条就要执行，让大家觉得没有奔头了，是这个问题。而不是说现在要把那些已有的存量的那些大户全分掉，这个是不对的，这个情绪是不对的。那这种情况下，我认为中国政治的话，即使出现了一点的变化，也不足以改变现在中国的状态。因为社会情绪引导已经到这儿了，后面的话我不清楚后面会往哪里走。
袁莉:
[00:25:41]
昨天有这个推友就是反驳你说：暑假各大城市人满为患，火车票一票难求，各地景区爆满，上海迪士尼价格翻倍，新能源车销量翻倍，科技创新不断进步，一片欣欣向荣，这些你都看不到吗？
沈彤:
[00:26:02]
我都看到了呀。我今天早上其实已经回答了，我认为的消费需求是很虚的，为什么呢？就是中国的失业率很高。大家看到的都是身边中大型城市消费还可以，小县城也不错啊。但是你要想到，这些钱并不是新创造出来的呀，是吃的存款啊。你们看到身边是有谁这几年挣到钱了吗？花的不是今年挣的钱呀，是可能前五年、前十年的积累。当然了，中国现在的消费可以。因为我身边的朋友说没有投资渠道呀，我钱留着干什么？放股市，亏掉；买房子，亏掉；放银行，Ta说会贬值。那我为什么带着孩子去迪士尼呢？去花掉了，这有什么问题？
所以消费这个事情反而体现出现在中国的经济状况是有问题的。因为中国人以前是很节约的，为什么节约？我要买房子。我为什么敢于买房子？因为我赌房子会涨。我为什么赌房子会涨？因为我认为中国会继续发展，五年了涨一倍，那我肯定买房子，那我花什么钱啊。
现在是大家没有这个指望了，全花掉了。那然后，（推友）他们没有去农村，我太太来自中国农村，我去过，很多人失业。大家都在削减开支。现在大专毕业，或者是大学毕业可能找工作找不到，那你怎么办？你都不愿意把孩子送到北京、上海去合租了。以前我们觉得合租是对孩子的一个摧残，996是摧残。你现在已经没有合租、996这个机会了，你没有工作机会了，你只能待在家里。
但是农民要把一个孩子养在家里，这个是非常非常辛苦的一件事情。所以只能削减消费。那穷人在削减消费，城市这些中产阶级呢，感觉今朝有酒今朝醉，钱全花掉，因为我也不知道明天会发生什么。那你的消费好，代表你的经济好吗？不代表。新能源车我刚才也说了，这个数据很虚。我在这个行业有很多朋友，我就不完全跟你说哪些数据是假的了，但确实这个数据很虚。整个中国的出口这方面也说了，是有这些问题的。那中国现在的经济，整个的经济情况，外贸我已经讲了，很严重，墨西哥正在快速地代替你的对外出口。
袁莉:
[00:28:14]
那我要问一下，就说这个从贸易战开始，就中国有一种论调，就是中国这么大的一个市场，或者这么大的一个生产的基地，是吧？世界工厂是很难替代的，就是不管是墨西哥还是越南，他们的体量都不够大。
沈彤:
[00:28:36]
我可以仔细、冷静地思考下这个数据。中国的外贸从业者是多少？中国的外贸从业者其实只有5400万人，就是5400万人。墨西哥有多少年轻劳动力呢？墨西哥18岁到45岁有4500万，而越南呢？差不多。也就是说，如果这两个国家全部是外向型经济，本身国家很小嘛，这两个国家年轻劳动人口已经可以把中国所有外贸的产业工人代替掉了。这是个很简单的数字，大家一算就知道。
第二个呢，中国自己的内需根本拉起来是有问题的。为什么呢？前几十年的积累，外贸转化成外汇啊，中国全放在基础设施建设上，并没有到老百姓的手上。现在变成了钢筋水泥，各种钢筋水泥，各种高铁，老百姓手上没有钱。那你的生产能力本来是刚刚说的为了跟全球来匹配的。只要墨西哥、越南这些国家能够代替你三分之一到一半，你的产能会极度的溢出，会形成恶性循环。因为你产能溢出之后，中国人跟谁去竞争呢？会自己内卷，是吧？我互相杀价，杀到了最后呢，整个市场会越来越苦。
所以外贸的问题并不是说你百分之百被越南和墨西哥替代了，现在代替不了。因为墨西哥的电有问题，越南的电也有问题，他们的重工业、水都有问题，是吧？这个是需要时间的。因为中国花了15年才把水电基础设施做好。墨西哥、越南在短期内，重工业是不可能代替你的。
但是现在从我们身边来看的话，做纸尿裤的呀，电子器件的呀，加工业品啊，家用产品啊，基本上都跑了。人家说我这是低端措施，低端措施不意外。但是低端（措施）是家庭的消耗品，是美国的耗材，美国家庭的耗材的量是最大了，当你的耗材量转移出去之后，你的中国制造业会留多久呢？是吧？你不可能分开生产的。分开生产的话，你运输多少钱？刚刚也说了，墨西哥（运输只要三天啊，你要多少天？你还有运费，你还有海关，然后美国还要加百分之百关税，你能扛多久啊？
袁莉:
[00:30:43]
对，你今天早上发的这一条，最后的结尾是说：“作为经历中国艰难爬坡，并深受改革开放红利释放的一代人，我痛心疾首、无能为力，着笔至此、泪已含眶。”你怎么来形容自己现在的这种心情？你是一种绝望，或者是一种政治抑郁，或者是一个什么样子的呢？
沈彤:
[00:31:08]
我不抑郁，我只是感到非常的失望。就是在2015年的时候，特别在15年到16年这两年，我对中国的经济前景是充满了绝对的信心啊，绝对的信心。但真正的改变是在2017、18年，尤其在18年以后，具体也有一些政治事件导致了整个情况急转直下。那我认为中国这个状态呢，是非常非常可惜的。我作为一个中国人，我在中国生活了将近40年，我小时候是非常穷的，我以前在推特里写过，我小时候我爸爸是教师，工资只有60块一个月，然后我们家是通过吃酱油泡饭把我养大的。
袁莉:
[00:31:47]
真的，你今年是多大？40岁，对不对？
沈彤:
[00:31:49]
我今年42岁，真正过日子过好是92年，就是邓公南巡之后。然后美国资本、香港资本、台湾资本涌进来。我们那里去开了足够的厂，我爸爸的学校有校办厂，整个教师的工资待遇从60块提高到150块，我爸后来到他退休的时候工资是1000多块，现在我妈退休工资是8000多块。
中国经历过非常大的一个转变，日子是真的是过得很好。那沿着邓小平的路线，然后一直走，往前走的话，中国还是有机会，2015年、16年我们很确信这一点。因为我看到中国的这个生产能力，中国自己不犯错，是别人是很难替代，你刚刚说了，中国那么大体量，5400万外贸，然后还有1亿人，1亿的那个劳动力在准备着，时刻准备着冲到工厂去打工，大家三个人抢一个坑，这种情况我觉得很难替代。
但是从2018年开始呢，整个……很多很多的失误，只要是错的，每次选择都是错的，整个形势急转直下。到了2022、23年之后呢，我回国之后我很有信心。我说这回该……撞了这么大的南墙了，是吧，撞了这么大的……是吧。
袁莉:
[00:32:54]
你说2022年的那个清零，是吧？
沈彤:
[00:32:56]
已经撞了这么大的一个坑了，摔了这么大的跟头，应该知道了吧？应该反过来了。我认为，以我前面40年对中国共产党的了解来说，中国共产党，还是说实话，它的修正能力是很强的，是吧，修正能力，它不管，就是我认为政治……
袁莉:
[00:33:12]
真的吗？不好意思，我得笑一下。
沈彤:
[00:33:14]
对，你听我说完这个意思啊。这是我们看一个社会的一个变革，人总会选择对自己最有利的方案。共产党现在选择的方案其实对它是最有利的，就前面选的是对它最有利的。它呢，你一边是抓住了权，一边控制你的言论，但是同时在发展经济，然后在一定的范围内，允许大家发展。
那它的道路，我们2015年的时候，我们自己了解，认为中国会发展到什么程度呢？就是现在的这批领导者，最后会慢慢变成一个类似于日韩那种财阀，他们形成一个精英共治。在一个几百人或几千人的范围内，他们形成一个所谓小范围的民主，然后这个小范围民主呢，他们会……因为只要是有制约啊，无论是几家，他们一定会达成一个妥协、一个默契，这个国家还是会往前走，因为他们肯定会选那个大家都能活的路子走吧，肯定是会这么走的。
所以当时我认为还是很行，就是说我们没有发言权，老百姓没有发言权，但是我认为这种制度来说呢，有可能不会比日本、韩国差太远吧。当时感觉，可能不会像标准的民主国家那么好。其实我们当时认为这样子。
但是后来发现不是这样子，不是这样。就是我们认为领导层的大部分人呢，他们没有从中间获得利益，只是改革开放那群人获得利益。他们认为这个东西，把这一个党，它给的权力，转到了这么多几百个家族手里的，他们认为是不合适的。
袁莉:
[00:34:40]
中国的权贵不是最有钱的吗？
沈彤:
[00:34:43]
最近几年不一样了。
袁莉:
[00:34:45]
好吧，你这个看法还是，也还是挺有意思的。那基于你对中国现在的看法，你会怎么样来安排个人的生活？你还会继续在上海交医保和社保吗？你还会回国吗？
沈彤:
[00:35:04]
回国的话我以后会回得少。而且我认为越往后会越少，我正在想办法让我家里人也过来，就其他的家里人，就是兄弟啊，就过来。然后呢，医保的话我可能还会交。因为因为说实话，上海还是个相当不错的城市。只是说我觉得以未来的有一天啊，有可能上海会被其他城市所……因为木秀于林，风必摧之。上海本身的医疗、医保啊，还是要比加拿大好一点。
真的是这样的，特别是它的医疗水平什么的还是要好一点，所以病的保养……除非大病了，我觉得只能在北美看。那属于普通的像老年病啊，慢性病啊什么的，我觉得回上海还是可以的，这个（医保）我会交。回国我会越来越少。
然后呢，我在2017年以后，我已经决定不会做任何中国市场有关的产品。我现在主要的产品还是利用中国的团队啊，因为这个合作得很好，来做海外市场，可能有可能。也有可能我会把他们接出来，他们正常会去接，我会把他们接出来。这个情况呢，现在说不准，现在我感觉可能未来的几年有更大的变化在里头，因为看这个趋势不是特别的……
袁莉:
[00:36:21]
你现在主要是，你还是有个公司，是不是？你还在做出海的产品。然后你还有团队在国内。
比较有意思，你自己也在推特上说了，你会上不明白播客。然后我也有朋友，我也跟他们说。他们说，那个沈彤啊，他不是一个粉红吗？我有关注过他，后来取关了，难道他现在反了吗？
我就想问你，你怎么来界定你自己这个状态。
沈彤:
[00:36:48]
我觉得红和反呢，这个是相对的。不是说支持共产党就是红，或者反对共产党就是反。不能为反而反，也不能为红而红，我觉得要就事论事。
那我认为从中国的90年代，1992年开始，到中国的2016、15年这几十年呢，其实共产党的这个发展的选择来说，是最适合中国的。虽然你们可以骂我是粉红，但我认为这个是最适合中国的。真的是这样，如果当时不是中国共产党有这样的组织能力、领导能力，中国发展不会这么快。
当然美国的支持也很重要。但美国的支持来说，如果支持一个不是有这么强力的控制能力的地方的一个政党来说，还是有问题的，我认为是有问题的。
但是呢，其实真正来说，我认为共产党目前来说，对中国的这个管理来说，有很多的问题，一定要改革。但是呢，我们要现实一点。对中国目前来讲的话，你寄希望于外来力量或内部力量去把它做太大的改变，这不现实。理想是理想，现实是现实。所以我刚才说到，理科生和文科生不一样，我认为这个是现实。目前来说不太可能。那现在的情况，我说中国要改的话，还是它党的内部，要有一定新的共识。现在的问题在于，怎么说呢？我刚才提到有一个所谓的精英共治啊，精英共治目前来说还是适合中国。但现在问题是，不是精英共治。
袁莉:
[00:38:19]
现在是什么呢？
沈彤:
[00:38:21]
现在是大家希望某一个人负责任，这个人呢，又带着大家在这儿漫无目的，最后大家互相甩锅的过程。
袁莉:
[00:38:33]
甩锅，是吗？
沈彤:
[00:38:33]
对，就是你会看到，就是说从上到下没有人想负责。那个人呢？也不想负责。他也不想。他虽然想去做一些事，但是大家都不想。你也很明显地看到了，对吧？现在比如说经济这个状况，那总理出来得非常多，他就明显他不想抗。但是从上到下没有一个人想负责。
包括街道办啊，包括一些医院啊，医生也不想负责。因为这个，你搞的这个事情，搞到最后就是把你的工作行为跟你的个人行为挂钩得太紧了。当你工作出现问题之后，你的个人也会被一棍子敲死，那谁还会去工作呢？这是很严重的问题。
袁莉:
[00:39:21]
你刚才说，就说你知道怎么来调动情绪或者操纵情绪。那你的这些发言，有没有这样子的一种的动机在里面呢？或者你有没有夸张的地方呢？就是最近的这一系列，关于对中国的……
沈彤:
[00:39:34]
最近我没有，关于国内的事情，我不会夸张。首先呢，如果夸张的话，我刚才说过了，那么多网监在看着我，你真夸张了，你就进去了，这个事很严重了。然后在国外夸张，我也没有任何意义啊。我夸张，我说中国不行，我能得到什么好处？我没有夸张。
那前段时间，比如说说笑话啊，逗逗你啊。说什么一些，关于这个斗学、男女的一些小话题，那我可以调动你。但我觉得这种经济的事情，我不会去故意的……那除非是我调查过程中有人故意欺骗我，那是有可能的。或者我自己因为站在自己角度，我觉得这个事……我就应该支持资本家呀，那你支持那个给穷人，那我觉得想这么多事情……那这个事情对经济无利啊，我肯定不会说的，这个话我不会说。但是站在我的角度，主观角度去看这件事，我不会说，故意说啊，我为了这个事情，我编造一个故事。
包括很多人，也有其他很多人对我的意见，就是说：你怎么这么多亲戚、朋友啊，这么多同学啊？其实我外公这边有14个兄弟姐妹，我有14个表兄弟姐妹。然后呢，中间的11个人上过大学，都是211、985以上。所以他们混得不错，这是事实啊，混得都不错。第二个我大学同学，你也知道，在20年前，如果你是985的，你同学在各个行业中都是骨干，都是中坚力量。那我在互联网创业这么多年，有百八十个同事，这是很自然的事。而且很多很敏感的……
袁莉:
[00:40:54]
你微信是不是已经满了5000人？有吗？
沈彤:
[00:40:57]
我有两个微信，我两个微信都应该是好几千。所以其实我已经在推特上，我很有分寸，就是很多敏感的信息，我并没有指名道姓说。包括刚才说到中国的地产危机，我知道很多很多项目都有雷，都有非常非常高的雷。
袁莉:
[00:41:12]
你7月23号还发推，你那个还“逆势再入国内产权一套”，然后你是北京、上海各留一套房。就是你对中国已经这么不看好了，你还是又买了一套房，然后还留两套房。
沈彤:
[00:41:28]
我是拆迁的。
袁莉:
[00:41:30]
你是拆迁房。
沈彤:
[00:41:30]
对不对，因为我正好有这么一个机会，我主要是我妈那边，她希望搞一下事情，我觉得给她留一套也好吧。
袁莉:
[00:41:38]
肯定会有人听了就说，哦，那他其实还是给自己留很大的后路的，他也不是说完全觉得中国就不行了。
沈彤:
[00:41:47]
我没有说中国完全不行啊，我的观点不是中国完全不行。现在来讲呢，还是有翻盘的机会。就是……但是需要有个政治上极大的表态，就是类似于邓小平当年南巡那个表态，让全世界放心，最主要让全世界放心，让老百姓放心。现在中国的问题并不是生产能力出现了大的滑坡，虽然说有很多的生产能力、组织能力在迁往墨西哥，在被中国人带出去是吧？中国人才在跑。但像我这样的人，在海外可能待着还在看中国，还在关注中国。如果哪天真的又重新第二次改革开放，可能还会有大批人回去的。
袁莉:
[00:42:30]
你觉得有这种可能吗？
沈彤:
[00:42:32]
有这种可能性，真的是一种可能性。首先，墨西哥的人肯定会回去。
袁莉:
[00:42:37]
不是，我说中国第二次改革开放，或者是说中国的领导层完全改变他的执政的方式。
沈彤:
[00:42:42]
我不知道，我现在看我不乐观。
袁莉:
[00:42:46]
你在推特上的发言太多了，我和同事都去看了。而且你一直到7月份你还是这样一边的，然后到了8月份就是完全另一边的180度的大转弯，我们也看得就觉得，哇，是怎么回事，然后就是太多太多东西了，有点……
沈彤:
[00:43:05]
确实这个整个的转变是在7月。其实跟我那天发了一个就是推特造谣的那个帖子有正相关。我发完之后呢，很多人给我数据，我并没有很在意。但这个帖子因为我是实名的，在推特上，推特上实名的人不多啊，我是实名的。所以我很多的亲戚朋友，我所有的同事基本上都在关注我，当时那就有很多给过我一些正面反馈的人，一看到这个帖子之后呢，私底下在微信上跟我说，说，老沈，我跟你说实话吧。有问题，不是假的。不是假的，有问题。
所以我当然就知道，问题很严重。只是说当时可能以为我刚回国，因为大家可能跟我几年没见面了，或者是也不想、不知道我的政治状态嘛，对吧，那肯定从好的说。但真正发现我这么说之后呢，包括很多人怼完之后，我也会问，具体情况怎么样，他们就会跟你说。
袁莉:
[00:43:58]
对。你说的这个推特，我跟听众说一下，就是你发了一个推文，你说：欢迎大家举报所有推特造谣中国的帖子，并附上辟谣说明供稿给我，我会立即公开，同时欢迎大家“开盒”所有造谣中国的大V，所有信息公开，全程转发。
沈彤:
[00:44:17]
对。这个帖子发完之后呢，我也一直没有删。我的朋友就开始跟我说类似的话题。那我这时候就反应很大，因为5月份的时候，你们不是这么跟我说的呀。我看了很多东西，你们带我去你们工厂看了那个机器人，我觉得挺好的呀，对吧？那个情况你们当时信心百倍，就要……最后还挺好的。怎么会突然这个东西一发，你们就开始反对了呢？
然后呢，我就真的去实际看了一下。包括当时北边也有项目让我去看，然后包括我自己在做这个盲盒，去跟人聊。包括我想抵押我的房子去做商业，我跟银行的人聊。我就发现真的，当你真的沉入到这几件事，我发现问题非常严重，远比想象中的那些数据上的多。
当时很多人就直接跟我说，在7月底的时候，跟我说8月份就会非常难看，9月份更难看，那10月份就没法看，那到明年上半年会发现整个掉到一个你不敢相信的状态。现在已经到了9月份，8月份数据出来了，外贸下滑了23%，是按人民币算，如果按照美元算是7点几。已经……那觉得我们再看，是不是比8月份更惨，那是不是到12月更惨，到明年上半年是不跟的。我觉得产业第一线，他们没有离开中国，他们那三年一直在中国。他们的看法、判断应该是对的。
我跟很多人去聊了，聊了之后我发现真的……当你在刚开始吹信心满满的时候，大家不会跟你去说实话。因为那些你信吗？那我也不知道；也可能会认为，你是不是跟政府关系很好，我干吗跟你说实话，是吧。当你说，不对啊，你跟我说实话，怎么样一个情况啊？或者回去看的时候，他们告诉我，确实很严重。
很多外贸跟我说，我以前做外贸，做过海外仓，准备跟什么中国的“奸商”合作海外仓，我认识很多“奸商”，我挨个儿问。他们很多人都跟我说，我已经转行，你别问我。为什么转行，没得做了呀！没有啦！那我觉得，哇，这种情况就非常严重了，真的是非常严重。很多已经做了十几年的人，积累很多的人，甚至一些我知道好多亿的老板，好多人，他说我不干了。我说你在干什么？他说我现在准备移民，我啥都不干。那我觉得这个问题非常严重，真的非常严重。
袁莉:
[00:46:23]
等于说你自己的一种的……英文叫dissolution，就是一种“幻灭”吧，对不对？你认识的世界突然就变了个样，对吧？
沈彤:
[00:46:32]
是。我在国内的时候呢，从2018年到2020年这三年我在中国，这三年当中，我明显感觉到，这是中国的这个经济出现了问题。18年以前这个感觉是没有的，真的感觉不到。
而且我感觉到一个很严重的问题，什么呢？就是在国外，别人对中国的看法有了变化。我在18年以前，我是从15年开始，我是谷歌的那个所谓的合作伙伴，战略合作伙伴，我经常去谷歌开会，当时美国也好，日本也好，对我们中国人是很欢迎的。它会跟你无私地跟你讲数据安全，跟你说去跟你产品上怎么合作。2018年开始我感觉不对，大家对你的看法变了。
然后国内的经济出现了很多问题，比如国内的说，除了做一些黑的支付、擦边球，不赚钱了，做什么都不赚钱了，流量没有了，枯竭了。有人说是阿里和腾讯搞的，不是！阿里和腾讯跟我说，我也有问题啊，我不收钱，我不在已有的存量上收钱，我自己也会有问题。因为我没有新量了，我说你都没有新量了，我们怎么办？这是很严重的问题。然后出海的那些人，大家都在，都在互相吸量。也有很多人知道，我曾经在中国被执行过。
袁莉:
[00:47:37]
什么叫“被执行过”？
沈彤:
[00:47:38]
就是说有人告我，说你没付我钱，你没付钱我就把你上失信名单，那你要先还我钱，我再把你解禁，要不然你坐不了高铁。我曾经这么干过。这是什么原因呢？其实很简单，就是2018年，不是18年了，其实是从2016年开始。中国出海的时候，大家量都很假，是吧。我们那时候买流量，有人就帮我洗流量，洗完我们发现都是假的。而我可能不服，对吧。你那个假流量，用户都是机器人啊，就到印度刷机器人，我干吗给你钱？这事儿刚开始他不说话。后来他说，我要上市了，你帮我签个东西。那我觉得当时在中国都是朋友嘛，就帮他签了。
到了2020年我出国，出国之后呢，他跟我说经济非常困难啊，我们这个心理都非常紧张，你能不能先给50万？我说，哥们儿，我当时跟你说过了，你的量有问题啊，我不可能给你钱啊。他说好，你不跟我聊是吧？他背后就把我告了。就这么个事儿。
但当时我觉得这个很神奇啊，这个事情只是中国整个经济情况恶化的一个缩影，就是大家变成互害了，是吧？我只要把现金先拿到手，我管你干吗了呢。当年讲什么呢我不管了，我只是把现金拿到手，只要我自己能活，我不管你。当然我不会去害别人的，但我发现很多人就这样。我发现我身边的很多人都失信了。
就是我刚才说到是中国这个情况，就是把个人跟公司绑得很紧。当你公司说签了个合同什么的，最后都出现问题。而这个问题呢，有很多时候你自己是无妄之灾，很多人都是这样子。比如说那个我有相识的朋友是做AI的，他帮人家签那个测试报告什么的。那个数据报告呢，本来是都要上市了，一上市之后查出来是假的，然后上市公司把责任推到你身上，说是你搞的，然后让你去赔知识产权费啊什么的，他们也执行了。这种情况很多。
所以其实说中国最好的行业，AI呀，互联网啊，出海这些，应该是中国最有竞争力的行业，也都发生了这种大家互相伤害的行为。那我感觉这个问题很严重了。
但是我当时对中国还是有信心。因为我是来自于江浙沪，我知道这个外贸还可以。那我身边的同学做宠物纸尿裤，一年给沃尔玛供货就好几十亿人民币，一直是业务很好。但是最近，2023年，我回家找他，找不到他，后来跟别人问他，他去哪里了呢？他们说去墨西哥了，整个厂搬到墨西哥城。那我就说，哇，他都去了。我身边那个人就是中学毕业的，就是家里面有点儿钱，就搞这个厂，他反正都出去了。我后来一看，好多人都去了，有打工的，高级打工仔，工头啊，还有什么车间主任、工程师、企业家，都走了。
那我再去看一下真正的外贸，看一下厂。他们现在说做了一个什么网带，以前是卖给国外，是船上用的那个绳子。那个绳索很挣钱。现在呢，他们卖不了海外了，怎么办呢？只能卖（给）中国的风力发电机，风力发电那个绳子。业务量呢，好像变化不大，可能还是以前的八成。但是呢，全是应收账款。因为风力发电机没有钱，他们等着国家给补贴，给完补贴才能出你的供应费。累计下来之后几千万应收账款。对一个小厂来说几千万，它万一收不回来就垮了。这种情况很普遍，非常非常普遍。
那就这种中国最基本的小的工厂，外贸工厂都会发生这样的问题之后呢，那确实是非常大的问题。那核心思想是什么呢？就是我刚最开始讲的那点，中国的外贸出去的问题。你没有外汇，进来之后谁来负责第一个人去推这个钱，政府怎么去印这个钱？没办法印了。你外汇进不来，然后要保护这个外汇，又要去搞什么人民币国际化，去跟那些穷国家去兑换。你钱在不停地消耗，你怎么办？那老百姓收不到外汇，而人民币呢，那边又在应收帐款，大家在空转。其实工作量，对银行来说，你这个账款嘛，你放到银行就是个债务嘛。就真的，这怎么弄，这个事情？
袁莉:
[00:51:17]
就是经商环境恶化了很多，是不是？然后这种国际贸易环境也恶化了很多。
沈彤:
[00:51:23]
是因为国际贸易（恶化）导致了经商环境的恶化，我认为是这样子。我认为呢，就是如果中国的外贸还是像当年一样能够一直供应美国，美国是最大的客户，一直在供应欧美，都是在持续不断地进入这个钱，中国经济还在滚的话，我觉得国内这些问题都好解决。无非是多印少印钱的问题，政府有这个胆量继续印钱。
而这个钱，因为我能在美国人身上挣到美金，我就敢贷款。我很多同学都是这样，我自己也贷过款。就是如果敢在国外挣到钱，我肯定会愿意贷款。因为我贷款人民币啊，我那边是美元，那边美元是硬通货。我强制结汇之后还点钱很轻松嘛。当时在中国很多厂商里面，一个月利息可以达到10%，很多工厂也敢贷。贷的时候三个月，那个美国人给了我货款，30%利息，我给你，给人民币，我给你。我有这个胆量敢贷。那现在任何人，一个月别说10%，一个月1%也没人敢贷。因为你拿不到货款。国外没货款进来了，我拿什么还给银行？最后我又失信。那这变成了死循环了，这个事情。
袁莉:
[00:52:26]
是是是。我都不知道怎么结束这期谈话，就是你回国。4、5、6、7、8……
沈彤:
[00:52:35]
将近5个月，4个半月。
袁莉:
[00:52:35]
就是你脱胎换骨，你的人生全都变了，可以这么说吗？或者说你的人生没有变，你对中国的认识发生了很大很大的变化。
沈彤:
[00:52:46]
其实我是这样，就是2020年我走的时候呢，我是……如果说对中国的信心指数是100啊，满分是100的话，我走的时候大概是在65到70。
袁莉:
[00:52:58]
也就是比如说2015、16年的时候是100，是吧？
沈彤:
[00:53:01]
应该是100。那我2020年走的时候，因为当时武汉封控之前已经发生一些问题了。这时我的信心大概是65到70。然后2021年的时候，我得到了很多国内的电商数据了，我（的信心）大概能恢复到80，就中国经济那时候很好。那2022年的时候呢，60不到，不及格，我认为那时候……（袁莉：清零（的时候）？）
嗯，那这个2023年初的时候，就是我刚回去的那个时间段，我认为恢复到70到80之间。因为我感觉中国一定会回来，以我的了解，应该会回来。而且换届之后，不是还有一些新气象嘛，然后我感觉还可以，70到80。然后回来之后呢，大概慢慢还是涨，接近80了，那时候感觉可能来一个第二春吧。因为我感觉，哎，这个经济会不会像当年那个92年的事？92年我经历过那个状态，我当时十来岁啊。90年的中国是最惨的一年，90、91年啊，那个比现在还要惨，当时真的是被全面封锁。但是92年邓公南巡，一声口号：谁不改革谁下台。这句话一喊之后，啪，美国人又回来了，台湾人回来了，香港人回来了，帮93年一举（达到）10%、12%的增长率。我觉得会不会当年……就是22年就是当年的91年啊，然后23年、24年就是当年的92年？我是这个感觉。所以我的信心来自于这一个虚妄的预期。7月份的话，我就发现不对。我现在的信心60左右吧。
袁莉:
[00:54:25]
还有60左右，那不错啦。
沈彤:
[00:54:29]
还要继续看。
袁莉:
[00:54:30]
但是我看你推特的感觉，好像也就30、40的感觉。
沈彤:
[00:54:36]
我觉得就中国现在的情况，60的话，不足以让中国继续……以中国正常的状态啊，以我对中国的感情和中国现在的经济状态来说，我应该是在80左右的。
袁莉:
[00:54:50]
你愿意看到中国特别好的一面，但是你就是被残酷的事实……
沈彤:
[00:54:55]
就是这个好的面会越来越少。
袁莉:
[00:55:01]
那我再问你一下，就是你怕不怕被边控？
沈彤:
[00:55:06]
不会。我不怕。（袁莉：为什么？）因为我觉得我说的都是实话，我只是对经济数据、经济现象，真实的、我了解的东西讲述它的变化。我并没有任何政治倾向，并没有去攻击任何政府或者政府的个人。如果我因为说了真话，说了什么新能源车这个有问题，这个数据有问题；比如说中国的经济数据未来很不好，要怎么改变，因为说真话都会被边控的话，那我觉得我刚才给中国信心的60分都嫌多，应该是40分或者30分啊。这就非常不好了。但是我一般不会打零分啊，即使最低的国家，我不会打零分。我就说，如果说因为这个都把我边控了，都把我来进行一下惩罚，我觉得这个是太过分了。那中国已经不能允许任何人说真话了。
袁莉:
[00:55:51]
好，谢谢，谢谢沈彤，也谢谢大家收听，我们下期再见。
沈彤:
[00:55:57]
谢谢，再见。
—— end ——