EP-044 Lynette Ong：中国如何利用“外包镇压”控制社会（文字版）
时间轴：
1:00 什么是“外包镇压”
3:13 中国如何通过暴徒进行“外包镇压”
6:32 中国如何通过代理人进行“外包镇压”
8:55 有哪几类外包镇压代理人
10:33 为什么 Lynette Ong 认为“白纸运动”标志着中国维稳运动的终极
15:37 审查和大规模监视技术是否会取代“外包镇压”
20:25 中国与印度和韩国在征收土地时有何不同
24:09 Lynette Ong 认为“白纸运动”有什么长久的影响
25:38 Lynette Ong 如何评价中国与世界“学术脱钩”
30:27 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:03]
大家好， 欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。《外包镇压 Outsourcing Repression》一书于2022年5月出版，作者为多伦多大学政治学系教授Lynette H. Ong王慧玲。2011年至2019年，王慧玲多次赴中国，在合肥、北京、昆明、成都、郑州、上海、广州、天津共8个省会或直辖市进行了超过两百场田野访问，同时建立了超过两千个媒体报道案例数据库。通过这些调查，她向我们展示了中国在城市化的过程中，是如何通过外包式的镇压来完成大规模的拆迁和土地征收运动的。
今天我们请来了王慧玲教授，请她来给我们讲一下外包式镇压是怎么回事，它在中共的统治中扮演了什么角色。
袁莉：
[00:56]
Lynette， 你好。外包镇压是个非常生动形象的词。但我相信很多人可能会觉得有点迷糊，能不能先请你给我们的听众下个定义，什么是外包镇压？
Lynette Ong:
[00:01:09]
所谓外包镇压呢，就是国家把镇压这种工作呢外包给第三方，就是本来我们想国家的暴力机关，比如说警察和军队（来做的）嘛。这个呢，我的观点是：中国的一般的镇压行动其实是外包给社会人士的，外包给一些非国家的人士来进行，以降低这个镇压的成本。
袁莉:
[00:01:38]
那你在书的开篇提到，你原本是研究中国的城市化进程，是一个经济问题，没想到最后演变成了研究国家对社会的压迫问题。这个转变的过程是怎么样的？你是在哪一个时刻意识到自己的那个研究方向改变了呢？
Lynette Ong:
[00:01:55]
对， 我的第一本书，那个在2012年出版的时候就是《prosper & perish繁荣与消亡》。那本书研究的是中国地方政府如何在90年代和2000年代初期的时候，通过发展乡镇企业来获得收入。当时我2011年和2012年在做田野，在合肥、成都多个城市展开田野调查的时候，我觉得受访者就一直跟我说。我就在问他们一些地方政府行为的事情，他们一直就跟我说受流氓和黑社会的威胁、被殴打的一些事件。
我觉得这个东西非常有意思嘛，就是觉得通常只是在电影上才看到的，为什么会有这种的现象呢？特别是在中国大陆，国家（有着）非常庞大的能力的一些大环境下。但是这个除了纯粹的描述之外呢，我还是想理解一下，怎么把流氓和黑社会作为一个学术的议题进行研究。所以花了挺长时间思考这个问题，而且我觉得这个国家和雇佣流氓之间的关系，没有得到充分的研究。所以我就决定了，那个时候，2012年的时候就开始从这个角度做更深入的研究。
袁莉:
[00:03:11]
你在那个书里面提到说，中国在镇压群众时，有两类外包形式，其中一类是外包给我们通常所说的地痞流氓或者暴徒。为什么中国政府会倾向于雇佣这些地痞流氓来镇压群众？这跟传统意义上的非外包的镇压，就是我们看到的警察、城管这类的人的镇压有什么不同？还有，我有一个疑问，就是说在这样的一种关系里面，政府（中）是警察的部门还是哪一个（其他）部门出面，去和这种地痞流氓联系的？
Lynette Ong:
[00:03:44]
笼统上来说了，政府在雇用或者把这个镇压外包给第三方的时候，其实一般上的警察只是扮演一个非常非常小的角色。一般是拆迁办，或者说土地征收办来干这些事情的，或者说村委，或者说居委会，就是乡镇政府，来跟地痞流氓接洽的。警察呢，可能会比如说起到一些作用。比如说你被黑社会殴打了，你打警察的那些电话，警察不理你，对不对？不过一般上（雇佣流氓）上跟警察的关系不是特别的密切。
所谓说这个雇佣流氓，就是我所说的这个“thugs for hire”，跟警察和军队有几个区别了。就是说第一点，（他们）不是政府暴力的强制机构，他们的非官方身份就（体现在）他们不穿制服，不佩戴徽章，使雇用他们的政府呢，更容易推卸责任。所以呢，这就成为一种比较方便的镇压方式。政府、国家可以推卸责任，也可以降低问责带来的一些损失。雇佣流氓还未经受过训练，所以他们不携带武器。他们造成伤害的能力相对的低，他们暴力水平也比较低。所以一般上，所谓的暴力是以威胁方式来做，威胁你然后叫你签字，真正使用暴力的情况比较少。但是使用暴力之后呢，如果造成伤亡，特别是死亡的话，这个推卸责任的可能性就降低很多。
袁莉:
[00:05:26]
我，我就想起来，就是去年七月份，就是河南村镇银行，不是有那些（钱取不出来的）储户吗？
Lynette Ong：
对
袁莉：
（他们）在抗议的时候就当即就出动了大批的这些白衣人，他们就围困、抓捕抗议者。我不知道你看没看到？
Lynette Ong:
[00:05:39]
对对对对，看到了。
袁莉:
[00:05:41]
那个就是一个，应该算是这种雇佣的（流氓）是不是？
Lynette Ong:
[00:05:44]
对，就是雇佣流氓做一些事情，政府无法当面处理的一些事情。但是呢，河南的那个事件呢，其实在我的定义下，是一个不成功的案例。就是说，一般你雇佣流氓，是在凌晨两点钟，在小巷子里边要殴打人家或者威胁人家，然后逼他们签字，你在大白天的，雇佣一些白衣人……
袁莉:
[00:06:14]
而且是很多很多人啊 。那些人都是……
Lynette Ong:
[00:06:15]
很多很多人。然后每一个人，那个手机一拿出来就可以拍照什么的。其实是一个失败的案例，对我来说啦。
袁莉:
[00:06:26]
有点太明目张胆了。
Lynette Ong:
[00:06:27]
对，太明目张胆了，所以吸引了这么多眼球。
袁莉:
[00:06:32]
还有（书中）就说，除了雇用暴徒镇压群众以外呢，另一种外包方式是通过代理人来动员群众。 代理人就是改变了一般的人呢，就是老百姓，对于国家镇压行为的这个感知，从而钝化了这个反抗。这些代理人包括大家通常会接触到的基层工作人员，比如说居委会啊、村委会的工作人员。在书里面呢，你把他们称为“政治代理人”。你能说一下，也许可以举例来说一下，就说他们一般是用什么样子的方式来进行日常镇压的？
Lynette Ong:
[00:07:05]
就是说政治代理人呢，political broker，主要是指社区和居委会的工作人员。他们的这个权力呢，是由国家任命获得的，所以我把他们称为是政治代理人，也可以把他们看成是基层国家的代理人。就是跟其他代理人的类型，比如说社会代理人和经济代理人，是有区别的。其实呢，他们是国家这个基层，非常重要的一分子，又扮演了主要的几个角色，比如说信息的收集和监控。信息的收集呢，比如说户口登记、人口控制、分发低保福利，我们可以把他们看成是国家的一分子了。不过你想一下，你国家要镇压之前呢，镇压工作的前提，就是信息的收集。袁莉：对。）非常非常细的一些信息的收集。比如说，我们所说的国家要把社会的可读性提高，（就要）依靠这些政治的代理人。
袁莉:
[00:08:06]
那些网格员算不算呢？就是现在这些。
Lynette Ong:
[00:08:09]
对对对对，这些网格员非常非常算。就是说做网格化管理的。因为这些居委会是在当地，对当地人非常的了解嘛，所以他们在做监视和信息收集这方面有起了非常大的一个作用。
袁莉:
[00:08:26]
嗯，而且他们最知道，就是每一个他们社区的这些人大概的（情况），比如说这种trouble makers， 平时比较喜欢挑事儿的人，他们的软肋是什么。（Lynette Ong: 对对对。）就比如说去年清零的时候。（Lynette Ong: 对对对。）那人说他儿子是他软肋什么什么，这样子的是吧？
Lynette Ong:
[00:08:39]
是的是的，比如，然后可以用一些“胡萝卜”，比如说低保福利，去分给那些本来不算是低保户的，但是你知道他这个人是trouble maker，就给他一些甜头，叫他不要到街上闹去。
袁莉:
[00:08:53]
哦， 真的是，很有效是吧? (Lynette Ong: yeah, 对。）还有就是你分了三类代理人，还有一类代理人，就是我最感兴趣的一类，是社会代理人。(Lynette Ong: 对对对。）就是主要是这种熟人社会中，热心于社区事务的个人。就是我们比较熟悉的，可能就是我们平时会听到的朝阳群众啦，西城大妈啦这些。你书里面提到这些人做代理人工作，给不愿意配合的群众讲感情，讲关系，来软磨硬泡达到说服的效果。他们呢，也不见得有工资和报酬。那他们是以一种怎么样的心理来参与代理人工作的？是一种依附于强权的快乐呢？还是别的什么东西呢？
Lynette Ong:
[00:09:33]
对，这些社会代理人呢，一般上是退休人士，就是六七十岁的退休人士。他们如果不到社区服务的话，他们坐在家里也没什么事干。所以他们成为志愿者呢，一般上他们觉得赋予他们一种，一定的话语权。然后这些话语权呢，使他们在社区中得到一定的社会地位。然后物质的激励呢，对他们来说呢，也不一定是特别的重要。主要是要觉得自己有一点成就感呢，在社会里边，在社区有一些地位罢了。不过，还是那种奉献社会和愿意贡献社会的一些理念的驱动了。物质诱惑的话，一般上不是特别重要。不过，我在这个做拆迁案例的时候，发觉这个拆迁一般情况下诱惑特别大。所以你给他们一点甜头的话，叫他们做事情的话，还是挺有用处的。
袁莉:
[00:10:30]
再说就是去年十一月底，也就是白纸运动爆发两三天后，你就在这个《外交》杂志， Foreign Policy，撰文表示说，白纸运动标志着中国维稳体制的终结。你能不能用大白、清零政策来给我们讲一下，在疫情前两年，中共是如何用外包镇压来控制社会的？然后呢，在成功的控制社会两年以后，为什么最后会出现89年之后最大规模的示威和普遍性的不满情绪？
Lynette Ong:
[00:10:59]
我的看法是，这个清零政策只有在中国大陆能够有效地实行，就是因为国家有能力把这些镇压和政策外包给社会，其他国家是做不到的，对不对？（袁莉：肯定的。）其他国家是做不到的，因为中国大陆这个……
袁莉:
[00:11:20]
我们看疫情3年，确实只有中国做到。虽然很悲哀很悲哀，很可怕，但是确实是这样，它国家能力太厉害了。
Lynette Ong:
[00:11:28]
它的国家能力非常的厉害。它这个能力的fundamental,国家有能力,外包镇压给社会。然后前两年呢，是外包给政治经纪人（注：此处和之后所说的“经纪人”即前文所说的“代理人”，书中原词为broker），就是居委会；和社会经纪人，（就是）志愿者，包括大叔大妈，甚至是大学生。这些人呢，是受社区和社会所信任的。所以那个时候，清零政策非常的成功，他们说服力也很高，服从度也很高。
但是到了两年半之后，就是 Delta Variant出现之后，上海封城之后，那个时候清零政策已经是个无法维护的一个政策，但是呢，习近平还是强硬的要实行。在无法实行之后呢，工作量就非常非常大，对不对？但是你还要用老的一套去做。他们就必须从社会上，雇用了一些社会闲杂人等，就是跟我们所说的这个雇用地痞流氓一样。这些人跟社区人根本就不认识，你根本就没有这个信任可言，你没有信任可言的话，你要硬加实行的话，你必须要使用暴力，或者是说软暴力。所以那个时候开始，国家和这些执行人员的信任度已经消减了。之后呢，我们看到，很多的一些事件就引起了。所以简单的来说，第一、二年的时候，清零政策非常成功，因为国家把镇压和清零政治是外包给政治经纪人和社会经纪人，是受社会所信任的；最后一年，特别是最后六个月的时候，是外包给一些社会的闲杂人等，必须使用暴力或者软暴力来实行清零。那个时候之后，就有很多社会不满的情绪和情况发生。
袁莉:
[00:13:19]
就是去年，实际上，它需要越来越多的人来把大家困在家里面，是吧？然后，我就看到网上，还有我自己在国内的朋友就很生气，说以前这个小区里的保安见了人都非常的殷勤啊，就是非常友好啊；然后突然之间，他们手里面好像有很大很大的权力，就每一个人都可以让你就待在家里，也不让你出门什么什么之类的。就是太直接了，然后这个反差太大了。实际上增加了大家对这种国家权力的质疑，对不对？不管是直接的国家权力的质疑，还是间接的代理人的这种权力质疑，可以这么说嘛？
Lynette Ong:
[00:13:56]
对，是的是的。因为上头给他们非常非常大的压力，就是说不管你用什么手段，我都要清零，所以他们就不顾一切的清零。雇一些地痞流氓，什么人能够把事情做成功的话，就必须去做。在这种情况下，就是会发生很多社会和国家的冲突。
袁莉:
[00:14:19]
那到最后这个白纸运动爆发，然后这是不是意味着，就是未来呢，大家会更严格地来审视这些代理人带来的间接的压迫呢？
Lynette Ong:
[00:14:30]
我还在搜集这方面的资料了，毕竟我们清零政策才过去三、四个月嘛。不过我们所看到的，就是说我所听到的，就是说，我觉得三年的清零政策，特别是最后一年，你就觉得，这些人本来是社区一分子嘛，他们在（执行）清零政策的时候完全是变成了另外一个人。
我觉得国家和社会之间的摩擦是非常非常大的。比如说城管啊，城管他们在城市居民和国家的这个摩擦上是扮演很大的角色。因为他们常常使用软暴力来对付这些城市的边缘人口。他们在这些边缘人口的眼中，已经没有可信任度，已经没有legitimacy了。
袁莉：
没有合法性。
Lynette Ong:
对，已经没有合法性了。如果居委会的那些人在社区中没有合法性的话，这个后果呢，我觉得是可以想象的。虽然说我们还没有达到那种程度，不过已经有城管给了我们一些思考的经验吧。
袁莉:
[00:15:37]
还有就是这个审查和大规模的监视技术，在中共的治理中扮演什么样的角色呢？就是它们是否在某些方面改变了（中共的治理）？说服和宣传是否会取代外包镇压，成为独裁者工具箱里面最新、最强大的工具呢？
Lynette Ong:
[00:15:54]
应该这么说啊。就是我书里边所说的劝说和宣传，是中共的传统策略，就是在毛时期就出现了，因为毛主席相信动员社会来达到国家的目标嘛。但是，这个审查和高科技的监控啊，可以说是在互联网或者高科技的技术的大环境下才产生的。不过，也可以把它们分开来说。就是说，你这个监控必须要有硬件和软件。硬件弄好的话，其实一般上就可以镇压了。你比较细的一些工作必须要雇用一些人来做监视。但是呢，你这个说服的话，是一个非常非常软件化的镇压工作，你必须要找对人，必须要有适当的代理人呢，你才能够做这些镇压工作。所以这个工夫特别特别的大。
袁莉:
[00:16:50]
就是技术还是不能够代表（全部），就比如说，他装了很多摄像头，他知道这一家人都是什么人来什么人往，什么什么之类，或者甚至能在微信上面，能看到一些他们的对话，是吧。他们的家庭微信群的这种对话，如果可能的话。但是最后的说服这样的工作还是得需要代理人去进行，是吧？
Lynette Ong:
[00:17:09]
而且就是这些人工的工作是技术和科技无法取代的。
袁莉:
[00:17:15]
嗯，你在《外交》杂志那篇文章的结尾写到：“清零政策不符合常识，但独裁者经常做不合常理的事情，这部分是因为没有人愿意告诉他们他们错了。当习近平开始第三任，我们应该看到更多不合常理的政策措施，而且越来越以社会稳定为代价，虽然稳定正是习近平政权非常看重的。”这段话都是你说的，你能不能给我们解释一下，你为什么这么说？
Lynette Ong:
[00:17:42]
因为呢，这个独裁者一般把政治目标呢放在第一位。比如说这个清零政策吧，习近平想要展示民族主义，想要展示中国的这个清零模式比美国的好很多，（袁莉：嗯。）来可以拯救很多人的性命，或者对人口流动的一些控制，这些都是政治目标。你如果把政治目标放在第一位的话，比如说你其他的目标，比如说维持经济稳定的这些增长，都要放在第二和第三位。这就是一个不符合逻辑的一个做法。所以，封控三年呢，其实有很多外资和外企都纷纷离开了。但是习近平可以说，就不把他们当一回事。最后呢，是因为白纸运动快要像wildfire这样子……
袁莉:
[00:18:37]
像野火一样燎原了。
Lynette Ong:
[00:18:39]
像野火一样，所以最后才把清零解除了。那些经济目标对它来说，我觉得已经是第二、第三位了， 这种是不符合逻辑的一些做法，不过呢，独裁者就是会做一些不符合逻辑的政策。
袁莉:
[00:18:53]
那我问你一下，就比如说今年，他们中共好像最大的目标是经济增长，是不是？整天都在说经济增长。然后呢，各种的动员，就是地方政府，都是建立了很多很多的项目，李强也是整天出来说，连习近平都跑了出来说私营企业家，我们是一家人了什么，我们自己人之类的这些东西。那他这是又回归逻辑了吗？还是就是，只是暂时的不得不做的一个事情呢？
Lynette Ong:
[00:19:20]
我觉得是有点太晚了吧，对不对？第一点来说，可以说是有点太晚，然后第二点呢？你这些经济的效果，经济增长可以说是政治目标、社会稳定的基石。你这个经济不搞好的话，这个失业率这么高，你社会怎么可能会稳定呢？对不对？（袁莉：嗯。）我觉得他们几年前就必须意识到这个问题了，现在清零之后才意识到这个问题，我觉得也是有点太晚了。而且我觉得他们做这个，说要拉拢企业家，我觉得是有一点说的是一套，做的又是另外一套。你看你一边打压，一边把马云赶走，然后另外一边说我们想欢迎你们回来。谁会相信你呢？
袁莉:
[00:20:09]
那马云不也得乖乖的回来吗?
Lynette Ong:
[00:20:12]
对啊，不过哪一个私营企业家会这么傻呀？
袁莉:
[00:20:16]
他回来，然后看着自己建立了很大的企业被分拆成了六个。
Lynette Ong:
[00:20:20]
对啊对啊，哪一个企业家这么傻呀？
袁莉:
[00:20:23]
反正我听到的也是，大家没有人会信。你在书里面还把中国和印度韩国对比，就是说，我们会发现韩国呀、印度这些社会呢，他们之所以能在土地征收过程中和国家进行抗衡，是因为他们有很强大的非正规的民间社会，或者是这种公民社会。所以，中国社会就是被网络监控、外包镇压层层的压制，即便是白纸运动也是没有组织。大家都没有想到，就是最后就成了一个白纸运动。就是在这种情况下，中国民间社会还有可能组织起来吗？就是中国有可能形成有组织的这种民间社会力量吗？
Lynette Ong:
[00:21:07]
在习近平时代是完全不可能了，在习近平之前也不可能。就说，我们一般上说，你要有集体行动的话，你必须要有动员的结构，比如说，有NGO是吧。你如果没有动员的结构，没有NGO的话，就必须要依靠一些非正式的组织，比如说中国华南地区的宗族组织就扮演了一些角色。但是你如果没有NGO，也没有这些非正式的组织你怎么办呢？就感谢了互联网，就是互联网把信息的传播散开来，比如说白纸运动，可以说是自发的，也没有去策划的，完全是靠互联网来散播的。但是，这些的集体行动呢，可持续性是非常非常低的，因为没有一个永久的沟通的桥梁，你无法跟你这些人呢，跟你这个Community来做一些沟通。所以你可以像野火一样散发，它如果要打压你的话，也是非常非常可怕的。
袁莉:
[00:22:12]
对，就是你再想燃起来也是很难的，对不对？
Lynette Ong：
很难的，很难的。
袁莉：
那我下一个问题就是，白纸运动是昙花一现吗？就是在这个社会控制越来越严厉的当下，如果不再出现类似清零运动那样特别极端的，引起广泛民愤的这种政策，还会有这种跨区域的反抗行为出现吗？
Lynette Ong:
[00:22:33]
对，我觉得要有一个跨区域的这个集体行动，在中国的话，这个政治机会是非常非常重要的。白纸运动呢，是利用了大家对清零的不满，制造了一个政治机会。然后对政治清零的不满呢，是影响了生活在中国的每一个人，对不对？你想，你想一下，中国大陆这么多的集体行动：农民工啊、土地问题啊、拆迁问题……如果那些事情，没有关切到你自己个人的利益的话，你为什么要参与呢？因为你这个付出的太大了，但是这个清零运动影响了每一个人，所以制造了政治机会了。
所以，没有政治机会的情况底下，是非常非常不可能。所以我觉得我们下一次在中国大陆，如果看到这么大的一个跨区域的集体行动，我不知道是什么时候。所以我昨天刚刚在 Journal of Democracy发表了一篇文章了，就是收集了快1000个案例：去年六月份到十二月份的清零运动有关的抗争的案例。其实是扩散到非常非常大的一些地方了，很多城市，比如说上海、北京、成都和广州，它们那个时候已经有多于一千多个人来参加他们的集体行动。所以你说，如果习近平12月8号，如果没有解除封控啊，你这个后果是不堪设想的。
袁莉:
[00:24:03]
对。当时真的像一个高压锅一样的，就是大家觉得他为什么压力都这么大了，他还不解除。那我再追问一个问题，就是那你觉得白纸运动有意义吗？或者它有没有什么legacy，有没有什么，会有长久的影响吗？还是真的就是昙花一现的一个事情？
Lynette Ong:
[00:24:20]
我觉得它的legacy呢？就是说，引发了人家的这个，it’s a political awakening。（袁莉： 政治觉醒。）
Lynette Ong:
对，政治觉醒。以前想象不到的事情，以前不敢做的事情，人家已经去做了。你看他们在四通桥挂(的）那个横幅里边所说的话，是我无法想象的，You know，你一年前，谁会去说这种话？（袁莉：对。）已经是把自己心里的threshold，已经越线了，我觉得这个可能是最大的legacy吧。
袁莉:
[00:24:52]
对，因为那会儿我也是很关注嘛。就是我当时也做播客，我还和在伦敦的一个女留学生（做过一期播客），那会儿大家就是，从留学生先开始贴四通桥这些标语，是不是？他们都害怕得不得了，生怕被中国同学看到了，这些小粉红看到了，什么什么之类的。结果，不到两三个星期以后，就没有想到这些口号，竟然就在上海呀，什么什么地方，这么多人，大陆的人，就喊了出来。确实是，我觉得，他们很多人都跟我说是想象不到的。
Lynette Ong:
[00:25:24]
比如说天安门（六四事件）吧。你说天安门最后被镇压了，但是天安门给那一代人留下的深刻印象啊，其实是非常非常刻骨铭心的。
袁莉:
[00:25:37]
你在书里面提到，从2011年开始，你到中国进行调查研究。有好些年的研究的范围是，就你做田野调查的时候，这个氛围是比较宽松的：你可以随意出入拆迁现场和这个政府办公室。但是，2016年左右，情况开始发生了变化。甚至你在书的结尾说，完成这本书像是拉上了一个时代的帷幕。
就是我知道就是媒体现在在中国做报道，是非常艰难的，学者也是面临着同样处境。我的那个问题，就是说，如果不再能像以前那样有相对的做调查的自由，这种在研究领域的脱钩会对世界了解中国有什么影响？就是研究中国的学者，接下来可以怎么做？或者你接下来准备怎么做？
Lynette Ong:
[00:26:27]
所以啊，这个是一个非常好的问题了，就是说我还在思考了，坦白说。就是说，这个我觉得学者比起记者，工作这方面呢，还是有一些区别的。就是说学者能够广泛利用多种资料的来源。比如说我这本书，做了大量的田野调查。不过，我也使用了事件数据和这个政策文件来做分析。所以我即使不做田野调查，不到中国大陆去，我也可以用二手资料、二手信息来写这本书，当然是一本迥然不同的书了。
袁莉：
嗯，嗯。
Lynette Ong：
但是呢，我觉得记者如果无法做田野了，无法Interview的话，你们的工作可能就无法做了。这是我初步的了解啦，可能你们有其他的这个信息的来源啦。所以对于学者来说，特别是外国人，（袁莉：嗯。）你如果不是中国大陆人，你就是要回到中国做田野的话，机会就非常非常少。我们就一直在设想怎么去获得再多元的一些资料。不过，即便是一些二手资料，open source data，现在这种机会也越来越少，比如说中国知网。
袁莉：
对。
Lynette Ong：
中国知网收集了很多在中国做博士的和硕士的论文啊，和一些年鉴和学术期刊。它们这几个月，很多的，比如说博士论文和硕士论文已经无法在（海外通过）中国知网下载了。（袁莉：对。）所以是一个很大的问题。其实事情在几年前已经开始发生了。那个时候（2020年），在香港中文大学的这个大学服务中心被融入，或者被吸收到他们大学的主要的一个图书馆里边去，人家已经觉得，已经是一个很大的Compromise。从那个时候开始，其实形势就不好了。
袁莉:
[00:28:25]
对，因为我们记者其实用的很多资料，和你们学者也挺像的。我们也会要看很多中国政府的这种网站啊，他们的很多的数据呀，什么什么之类。现在就越来越多的中国的这个网站，尤其是政府的一些网站就越来越从国外是无法访问了。当然，你可以翻墙进去访问什么什么之类的，但是很多时候就是，它是给你这个障碍越来越大。
我不知道，就是你觉得这样子的一种脱钩，可以说是一种学术上的脱钩，是不是？对这个世界了解中国会有什么样的影响？虽然还可以有一些资料来做，但是中国就是，越来越是一个黑箱，是不是这样子？可以这么说吗？
Lynette Ong:
[00:29:06]
可以这么说吧，就是盲人摸象。你无法进入中国，无法在中国花上很长的时间彻底地了解那个社会，你就像一个盲人摸象。只摸到大象的一边，你无法绕过大象去到大象的另外一边，这种implication是我觉得是非常深刻的。
袁莉:
[00:29:30]
对。对于中国来说，就是中国越来越成为一个黑箱，那就越来越难以赢得外部世界的信任，对不对？
Lynette Ong:
对。
袁莉：
[00:29:39]
人家根本都不知道你在发生什么事情，人家怎么去信任你？怎么知道你说的话是真是假？这个也是中国很大的损失。
Lynette Ong:
[00:29:45]
对。所以就会有逆向选择，你如果有好选择的话和坏选择的话，你尽量往坏的一方面想。因为……
袁莉:
[00:29:57]
因为你就不敢往好的方向想啊。
Lynette Ong:
[00:29:59]
因为你的信息度非常非常地limited，所以你能够想象，在Ottawa, 在华盛顿那些人做主要政策的时候，（是在）信息非常有限的情况下所做的一些决定，（这）对他们是非常非常大的影响。
袁莉:
[00:30:20]
嗯，是是是。我真的觉得，哎呀，越想越觉得非常的，非常的悲哀，就走到了这一步。那我们请每一位嘉宾推荐三本书或者是影视作品，您有什么推荐？
Lynette Ong:
[00:30:35]
书就不说了哈。
袁莉:
[00:30:38]
书你就不说了，你是教授啊。
Lynette Ong:
[00:30:41]
书就不说了，我就推荐三部电影或者纪录片吧。（袁莉：嗯。）第一部电影呢，是《天注定》，2013年的，A Touch of Sin，是讲中国社会暴力的事件。
袁莉：
贾樟柯的。
Lynette Ong：
对。跟这个地痞流氓也有关系的，我觉得那个那部电影非常有意思，所以我非常非常推荐。因为我这本书呢，前一部分也是讲中国暴力事件的。
呃，第二部电影呢，是张艺谋的《活着》，（袁莉：嗯。）讲关于文革时候的故事，我每年都会跟我学生说，说你想了解这个文革时候的生活点滴，你就给我去看《活着》。
然后第三部电影呢，是英文的，是叫Up the Yangtze (注：中文名《沿江而上》，张侨勇指导的纪录电影），讲的是这个农民工子女在长江打工的故事，就是我个人读博之前是游了长江三峡，那个时候对于三峡印象特别深刻了。所以之后就觉得中国政治特别的有趣，所以也是非常推荐这部电影的。
袁莉:
[00:31:43]
你游三峡的时候是哪一年。
Lynette Ong:
[00:31:45]
游三峡的时候是2000年前期吧，或者是中国……亚洲金融危机之后吧。（袁莉：哦，嗯）那时候（是我）读博之前，那些游船有分老外的和老内的，那个时候没钱只好就坐老内的。我记得那艘船是没有救生衣的。
袁莉：
哇。
Lynette Ong：
[00:32:06]
没有，没有，没有救生衣的。然后我在船上五六天时间，每天吃方便面。不过那个时候，就是（三峡）水坝，还分几个阶段，都还没建成。不过（工程）每一个阶段的时候，就会把周边的一些村子被淹没。（袁莉：嗯。）所以我那个时候想，这个是国家有多么大的庞大的能力来完成这个工程，然后一路上见了很多村里边的一些贫困的情况。所以对我来说，这个印象特别深刻，很刻骨铭心，所以就对中国特别的感兴趣。
袁莉:
[00:32:43]
嗯，好，谢谢，谢谢Lynette。
Lynette Ong:
[00:32:45]
非常感谢袁老师。
袁莉:
[00:32:47]
也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——