EP-034 萧瀚：中国古代的女改革家（文字版）
时间轴：
1:12 为什么萧瀚要研究中国古代改革史
11:44 为什么萧瀚认为慈禧太后是“中国历史上最杰出的改革家”
19:43 萧瀚认为慈禧执政的困境
30:00 清末新政是慈禧还是开明的大臣的功劳
33:12 为什么萧瀚对慈禧倡导的宪政改革评价很高
35:47 如何看待慈禧的残忍狠毒以及对义和团的处置
45:28 中国历史上，为什么女性是最好的改革家
文字版全文：
袁莉
[00:00:02]
中国历史上只有过一位女皇帝，也就是武则天，但很多人不知道的是，中国历史上也有过40多位代理皇帝执掌朝政的皇太后。学者萧瀚在研究中国古代改革史的过程中意外地发现，中国历史上最杰出的改革家都是女性，都是太后。他写到：“我所谓的最杰出是指她们比一般男性皇帝及其大臣们要高出不少……只是在男尊女卑的古代，她们被遗憾地无视了。即使在男女平等观念已蔚然成势的现当代，在性别不平等的集体潜意识势能中，她们的业绩也只是若隐若现；即使被历史学家们挖掘出一部分，也依然残缺不全，甚至在某些意识形态作用下被蓄意地扭曲、诬蔑、否定甚至颠倒。
今天我就和萧瀚谈一谈他的这个发现，特别是他为什么认为慈禧太后是中国历史上最杰出的改革家，没有之一。萧瀚，你好！
萧瀚
[00:01:10]
袁莉你好。
袁莉
[00:01:12]
你能不能先说一下你为什么想到要研究中国古代改革史呢？
萧瀚
[00:01:18]
其次，我对中国古代改革史的研究呢？如果不是那么严格地讲应该是由来已久，断断续续也应该将近有二三十年了。但是这次研究中国古代改革史最初的原因非常简单，因为我在写一部关于北宋时期变法的书，当然主角是宋神宗和王安石。我那时希望从熙丰变法——咱们通常都把它叫做王安石变法——从这里面能挖掘出一点有意思的东西。因为是写一本专著，所以呢，我就希望自己的视野能够更加开阔，能够更深更远一些。我以前那些研究一般都是断代史性质的，这次呢，是第一次以一种通史性和比较世界史的视角来考察改革这个问题，于是就有了许多有趣的发现。有两个有趣的发现，第一个发现是中国历史上绝大部分所谓成功的改革，比如管仲啊，商鞅这些公认的成功改革并不是我所喜欢的，因为所谓成功的标准不同。那么第二个发现呢，就是你刚才谈到的中国历史上活跃着一批杰出的女改革家，这是我以前从来没有有意识的去认真对待过的问题，这次是第一次。
袁莉
[00:02:41]
那你能不能说一下，你说中国历史上最杰出的改革家都是女性，为什么这么说，你的标准是什么呢？
萧瀚
[00:02:48]
对这个问题非常有意思，也是我特别想谈的问题。首先要说我的标准啊，才能回答你的这个问题，是吧。我的标准特别简单，就是改革的目标和方法，不管它是否有利于统治者的统治，但它必须更有利于人民的安居乐业，更少地折腾老百姓，那么，这就是我心目中的好改革。我这个标准其实很简单。
那么如果是相反的，那么无论是否（实现了）被历代史家重视的开疆拓土，我都将其视为是瞎折腾，而不是一个好的改革。
比如最典型的就是汉武帝是吧，在历史上名气大得不得了，到现在还有很多人在缅怀他的所谓开疆拓土的业绩。可是在我看来，他就是个暴君，随便杀人就不说了，为了这个自己所谓的实现雄才大略、开疆拓土，不惜把整个帝国都快要整垮了，就连司马光在《资治通鉴》里面都说他其实也是一个秦始皇，只不过他运气好，有秦王之失免了秦王之祸，说得就是他了。我是挺同意司马光的这个论断的。
那么用这个标准来衡量的话，那管仲商鞅他们这些改革家虽然都是实现了富国强兵，但是人民都是被奴役的更加深重，所以我并不认为它是一个好的改革。那么相反，我发现历史上有不少啊，这种临朝听政的皇太后，如果遇到政治社会危机，她们进行的改革措施，相比之下呢，就会更加重视民生。特别有意思的一点是她们往往都极其注重司法公正，这个是非常有趣的一个现象。这个回头咱们还可以再多谈一点，就是先说一句。虽然那些关心民生疾苦的皇帝们通常也会关心司法问题，但是像邓绥啊，萧太后这种直接亲自督促具体的司法公正落实到一个个个案的这种情况，是非常罕见的。我觉得这个肯定也是跟女性本身是有关系。这个回头咱们可以再聊，我先回答你的这两个问题。
袁莉
[00:05:05]
那你也说了，我们都知道就是中国从古至今对女性执政者的这个污名化都非常厉害，说她们残忍啊，狠毒啊，愚蠢啊，荒淫啊，为什么会这样子呢？
萧瀚
[00:05:17]
我觉得这个其实涉及到了咱们大家作为一种集体无意识存在的一种性别不平等问题，我觉得这是一个长期父权制国家的必然现象。而且这个问题呢，在中国尤其严重。虽然我并不会把什么事情都套到女权问题上去。因为我觉得把什么东西都按一个标准答案框起来，这个是特别无聊的一点事情，你也知道我从来不会这样。但是呢，两性关系不平等、男尊女卑，这是一种全球性的、历史性的、结构性的现象。我觉得这是一个事实，我们无法否认的，只不过是说不能够讨论任何问题都用这个东西套上去好像就万事大吉了，没有这样的东西。
那么在中国呢，这个问题尤其严重，我觉得它尤其严重有很多的原因。性别不平等问题的背后呢，在根本意义上，我认为它是一种暴力优先的价值观和伦理观导致的。一般女性因为在体力上面弱于男性，这就导致了男性对女性具有一种暴力上的优势。正是这种优势呢，决定了数千年来人类历史的这种严重性别歧视。
袁莉
[00:06:31]
不光是说女政治家，还有就是说后宫不得干政啊，什么什么之类的。你给我看了你写的那篇文章，皇帝为了达到这个目的，简直就是非常非常的残忍，是吧？做了很多很多的事情，多少的女性，还有她们的家庭都被杀掉了，什么什么之类的。这个我觉得就是很可怕的一件事情，就是觉得女人和政治是完全不要沾边的。我觉得这是中国的这种潜意识里面从历史上一直延续下来的一个观念。
萧瀚
[00:06:59]
对。所以你会发现就是在中国有这么一种现象，同样的好事如果是男性的皇帝们干的呢，那就被连篇累牍的歌颂对不对。如果是女性的统治者，比如武则天做了，那就通常无视，实在回避不了就会被评价为说治理得还不错，但是被后人动不动歌颂就是不可能有的。你看武则天什么时候被后人动不动歌颂，没有的事儿，对不对？
而同样的坏事，如果是男性的皇帝们干的，那通常会有激烈争论。因为从垃圾堆里面寻找珍珠的读史习惯，已经算是最好的了。这种习惯至少还知道什么是垃圾。但最糟糕的是，许多人津津乐道于许多热衷于屠杀的皇帝。比如对秦始皇、对汉武帝、对成吉思汗、对朱元璋，就会有那么多人的崇拜，那不就是这个原因吗？这些杀人如麻的皇帝为什么到现在还有那么多的粉丝，而且粉丝多得不得了，他们都把自己想象成那个皇帝，可以随便杀人。其实说穿了，不就是这样吗？
所以说，虽然中国历史上掌权的太后啊，皇后啊，连秦皇汉武啊，成吉思汗，朱元璋他们随手所做的那些恶事，连万分之一都没有（做过），但她们只要干过一点坏事，就会被极度放大。如果她们犯下严重过错，或者犯下一些罪行，那么肯定就会被历史修理得十恶不赦、人人得而诛之。
再比如说，你说奢侈吧，男性皇帝的奢侈。你想想，就不说隋炀帝这种人了，就其他的皇帝，中国历史上的皇帝大量的都是非常奢侈的。但是一般因为奢侈的皇帝实在太多了，大家可能都想不到要去谴责他们一下了。
但是如果是太后奢侈一下，那就不得了了，对不对？那就一天到晚背着一个骂名，而且她们通常根本就到不了这个男性皇帝的这种奢侈的地步。
你想想，清朝的这个圆明园是乾隆他们弄的，那奢侈到了什么地步，又有几个人骂他呢？可是慈禧要修一下颐和园，就被一直骂到现在为止。而且后面咱们还会讲到，她其实修这个颐和园，也不是可以随便的就从国库里面拿钱的，而且她这个所谓的贪污海军军费啊，什么之类的这个，都已经有历史学家有过严密的考证，根本就没有拿多少钱。这些只不过是走账方便的一些做法，她也不完全就是从国库里面拿钱或者什么之类的事。
袁莉
[00:09:32]
我打断你一下，我觉得就是挺好玩的。因为你给我看了你写的那篇讲旧中国历史上的四位改革家（的文章），其中有一个就是北魏的冯太后。就是你说了她做了很多事情。她其实政绩挺大的，就是做了一系列的改革。但是呢，你写到她最大的缺点是残忍，只要是触及她心中两大痛点就会滥杀无辜。一个痛点，就是她有很多的面首，然后她不喜欢别人议论，一议论起来呢，就容易乱杀人。还有一个呢，是对她权力合法性的质疑，以及危及权力巩固的事情。这个人肯定是还有很多很多的问题的，残忍是一个很可怕的缺点。但是呢我认为她这两个（特点）都是和她是女性，其实是特别有关系的，是不是？
萧瀚
[00:10:16]
而且其实就是说，像冯太后这种有几个面首，这种事情要搁皇帝身上算个什么事儿呢，对不对？
袁莉
[00:10:23]
对呀？我就说呀，大臣还要劝导，皇帝要去纳采呀，什么什么之类的，这是皇帝好像必须要做的。轮到了女性，就是这个人多么多么糟糕。
萧瀚
[00:10:34]
对呀。你看连慈禧（也是），她其实根本就没有额外的感情生活，只有过一个安德海，而且他们之间感情到底发展到多深的地步，其实也没有多少人知道。就这么一个人，就被康有为他们这些人在海外骂了多少年，对吧。而且给她捏造了大量的东西。所以我就说这些历史吧，我觉得只要是一个正常的人，真的是会觉得太不公正，是吧。
你看看晋武帝，后宫多到了他到底要去哪里睡都不知道，最后宫女们都在门口洒盐。因为晋武帝他是用这个羊车拉的，羊车到哪儿，他就在哪儿歇息了，然后好像羊对这个盐比较有兴趣，然后那些宫女们就在门口洒盐，大家门口都洒盐。最早洒盐的人，她就获得了一种（优先权），其他的人就不行了。
袁莉
[00:11:28]
对。我觉得我们说这些，并不是说这些女统治者，她们没有问题。我觉得主要是它是一个双重标准，对这个男性的统治者和这个女性的统治者。
萧瀚
[00:11:38]
对，这是我最讨厌的东西。
袁莉
[00:11:41]
那我们就说回到慈禧太后。你说慈禧太后是中国历史上最杰出的改革家，没有之一，你为什么对慈禧评价这么高呢？能不能概括一下她的成就。还有就是，你是依据哪些史料研究做出这一判断的呢？
萧瀚
[00:11:56]
其实啊，我之所以做出这样的评价，应该说一个特别重要的原因是视角的变换，我觉得这个是一个特别重要的问题，其实我用的这些史料也是所有的人都能见到的史料，也是非常普通的史料，没有什么特别的这个密档啊什么之类的东西，我觉得根本就不需要。因为那些改革的成就都是明晃晃的放在那儿，你怎么否定也否定不了的东西，关键就看你怎么看的问题。
因为中国近代史啊，其实应该说是一个特别混乱的领域，甚至可以说是最混乱的一个领域。百年来中国近现代史的主流史观，基本上呢它是一种……其实咱们这几代人都明明白白，它是一种革命叙事。革命叙事呢，它通常还要派生出一个种族仇恨的叙事。所以呢，这个满清啊……然后再加上性别歧视，慈禧太后把坏处都占尽了，不利条件全部都占尽了。所以呢她做的那些事情呢，也就缺少人关注。你看像这个革命叙事及其派生的这个种族仇恨的叙事其实都是意识形态叙事。
我呢，说实在从我自己正式研究历史了以后，其实我就很讨厌这样的一种叙事方式。因为我觉得历史首先是要看事实是什么。其次，我们再来做什么样的评价。而不是你先有了一个先入为主的观点，然后把这些符合你观点的材料全部凑在一起。如果你用起来不那么顺手，还要给它改一改，那怎么行呢？那就不是历史了嘛，对吧。
比如说原先我们无论是中学教材里面也好，还是一般的这种主流的史书也好，近代史书也好，都是认为满族统治是残忍的、残酷的、腐败的、卖国的，基本上都是这样的一个叙事，好像除了这些东西满清就没有另外其他的任何东西了。我觉得这是很荒谬的，你哪怕去评判一个罪犯都不至于这么评判，更何况是那么复杂的一个国家呢？你怎么可能就用这么一点东西，就把它给概括了呢？刚才我说的这种简单粗暴的评判方式，其实就是革命叙事带来的一个东西。近现代史里面的革命叙事这种意识形态，它是来自于百年来的政治变迁，这是一个隐藏的很有意思的政治合法性竞争问题。你想想，这个革命叙事成立了以后，它才能够把之前的朝代全部打倒。之前的朝代全部打倒了，老子才是正当的、才是合法的。所以我认为呢？慈禧被打成一个臭名昭著的历史人物，其实就是这么一种革命叙事以及种族仇恨叙事的一个产物。
我接下来就要回答你的问题了，就是慈禧的这个功劳，我给她怎么概括。
就三个东西。第一，她发动了辛酉政变。1861年咸丰死后的这场政变，其实在中国传统的叙事里面，这场政变都被认为是非常邪恶的，慈禧太后为了掌权怎么怎么的……
袁莉：后宫干政！
萧瀚：对。那么在我看来呢，这场政变是很了不起的一个成就。这个观点我跟张戎基本上是一样的，因为当时咸丰就是在八大臣的撺掇之下胡搞了一通，然后惹来了这个火烧圆明园以及赔款这个屈辱的条约。那么，如果这个政局继续由这个八大臣干下去的话，那会干成什么样，我觉得咱们是可以想象的。所以慈禧联合了慈安，还有奕䜣发动了政变，几乎得到了满朝大臣们的击节赞赏。大家就是受这帮人的害也受了很久了。说实在的，有许多人他没有权力，但是他也不希望这个国家就这样掉下去了，对吧。曾国藩在他的日记里面对慈禧的这一场政变就评价非常的高。
那么我觉得慈禧的这场政变，在他们这三驾马车，慈禧、奕䜣和慈安他们三个人的共同执政之下，给中国带来了至少30年的和平。我认为这是非常了不起的。而且到她给光绪交还政权的时候，所有的这些屈辱的外债都已经还完了，而且老百姓居然能够过上30年的平安的日子。这个在那个时代是非常非常不容易的。而且洋务运动其实慈禧他们都是主要的推动者，因为咸丰刚签了一道上谕就走了，剩下来的事情其实基本上都是慈禧干的。而且咸丰要在世的话，天知道他能不能推行这场改革，因为他自己本身就是个胡涂蛋，当然就是个无能的家伙。所以我是对关锡友政变的评价是很高的。
然后第二个成就就是在慈禧掌权的36年期间，尽可能的维护了国家的完整稳定和国际安全，没有被西方列强瓜分。有些人说，如果那时候被西方瓜分了，也许中国就好了，走上了自由民主之路了。这个观点我是很困惑的，因为被西方列强瓜分，极有可能分裂成欧洲那样的小国林立，也有可能是无穷无尽的内战。到底是哪一种？参照中国古代的历史，我怀疑后者的可能性更大。这个我认为是她的第二个成就。
这第二个成就其实很多人是看不见的。为什么呢？把新疆收回来也好，西藏……就是总体上在这个大的范围之内。当然，我们涉及到现在的关系，或者这是后话，咱们不去聊。但是在当时那种情况下面，从地缘政治的一种情况里面，它至少还是一个和平状态吧，对吧，这是个事实。至少就是说哪怕是那些热爱汉武帝的那些人，如果真的你给他一个不是慈禧的一个晚清的话，很有可能现在拿到的中国只有慈禧的这个大清朝的三分之一左右的领土也说不定。
第三个主要成就就是，她先后进行了三次改革运动，尤其是清末新政的改革。我认为这是一场史无前例的伟大的改革，在政治、经济、文化、军事，几乎国家生活中所有领域，清末新政都是皇朝中国时代最了不起的改革。从1901年1月29号慈禧发布改革上谕，到慈禧去世的1908年11月15号，她只用了将近8年的时间。我认为，清末新政所完成的改革的成就，至少迄今为止都是空前的，它无论从改革的深度、广度、力度看都是一流的。所以，张戎那本书叫做《慈禧：开启现代中国的皇太后》，这个书名的副标题，我觉得是特别准确的。
我觉得以前啊，就是我们的主流史书在描述慈禧的时候一个通用的办法，我上次也跟你聊过，就是涉及她有功绩的地方，尽可能地淡化；实在淡化不了，都把它归功于她的大臣们，跟她没关系。她犯的错，比如说庚子拳乱这些事情，那就全部都是她的错，别的人都是没有责任的。所以我认为这是一种非常不公正，也是一种非常不诚实的历史叙事方法，是我很不喜欢的。
袁莉
[00:19:06]
你刚才就谈到了，她发动了那场宫廷政变，在咸丰去世了以后发动的那个宫廷政变，我觉得可能对于很多的听众来说，他们可能不太能理解的就是说，慈禧执政这36年面对的是一个什么样的局面，（因为）我们受到很多传统的历史观的教育。但是呢，我看你写的一些东西，其实还是挺不一样的。
还有一个就是你刚才也提到的那个八大臣，还有咸丰……真的，我看那个张戎的书，看到那个地方，我就把它扔下来了，有两天我都不愿意看，因为他们就是简直蠢到了无以复加的（地步），你能不能也说一下，就是她辅佐的男人为什么都那么蠢？不光是咸丰，还有接下来的光绪什么的，还有她周边的那些大臣们，很多都是愚蠢的，我们也说一下这个。
萧瀚
[00:19:53]
对，这个其实是一个特别有意思的问题，当然它也涉及了性别。我先来说第一个问题：慈禧执政她面对的是一个什么样的局面。
慈禧执政之前呢，从嘉庆时代开始，清朝皇帝的能力就已经非常不行了。从同治皇帝的异母弟弟出生当天夭折以后，清代的后宫就再也没有新的婴儿出生了，这是一个非常恐怖的隐喻吧。1858年3月19号，玫贵人徐佳氏产下一位男婴，未经命名，当日旋殇。从此至1911年清朝灭亡，清皇帝后宫中再也听不到新生婴儿的哭声了，这是茅海建的那本书《苦命天子：咸丰皇帝奕詝》里面写的。所以你说这是不是很吓人呢？你就感觉这个王朝，好像气数已尽，是吧。清朝到最后生不出儿子来，所以就不行了。
袁莉
[00:20:47]
但是你能说一下，列强这种的，各方面想来抢肥肉（问题）也是挺多的，还有就是国内的各种各样的，其实有很多很多的问题。你能说一下，慈禧执政36年，她面对的是一个什么样的局面呢？
萧瀚
[00:21:01]
当时的一个基本状态，你看她辅佐的三个皇帝：咸丰是她丈夫，同治是她儿子，光绪是她外甥，但无一例外，三个人全部是废物。
咸丰呢，既无能，身体也不好，还得了肺结核。我说得恶毒一点，幸好他身体不好，早死，在三十岁就死了，不然以他那种蛮横的外交方式，国势肯定是以自由落体的速度下落的。第二次鸦片战争中火烧圆明园，就是一个明晃晃的放在那儿的案例。
那么，然后同治皇帝呢？他耽于玩乐，才能也有限，对朝政兴致不高，亲政两年，官方说的是死于天花。其实呢，据说他是死于梅毒。因为梅毒全身发作了以后，就是会有一点像天花的。而且很多的这种野史记录啊，尤其是他的御医的记录，里面判断他死于梅毒的可能性更大，因为那时候其实皇宫里面没有天花，要有天花的话，怎么会只有他一个人（染上）。当年他才十八岁。
然后光绪皇帝呢？他也是一个庸才。而且他是个庸才吧，一般的平庸还不麻烦，然后他还特别有志向，这个就有点麻烦了。我是觉得一个人，就是我经常说，人到了一定的年龄，必须要晓得自己不能做什么。我觉得这个比你晓得自己能做什么还要重要。但是呢，你当了皇帝以后，手上有权了以后就往往会误以为自己无所不能，这个是很恐怖的。那么，光绪就属于这种人，你看看他的帝党用的都是些什么人，都乱七八糟的。
慈禧在周遭这样一个环境里面，总是说她要揽权。你说她不揽权，岂不是更糟糕？
像马勇老师就考证过，慈禧在归政给光绪的时候是非常真心实意的。我是很同意这个说法，这个老太太她觉得自己治下了一个太平盛世，内乱已经结束了：她把太平天国啊、回乱啊、捻军啊，这些通通处理干净了。然后呢，外债全部还完了，国内是和平的，她已经可以功成名就了呀，对不对？而且慈禧这个人，她是对于自己在历史上将来会处于一个什么样的声望和地位，她是很在乎的，她不是不在乎的。所以呢，她就非常坚决的，就是要归政光绪。
结果大臣们一听说她要归政，全都吓坏了，你这个老太太不执政，我们怎么办呢？跟这个毛头小孩，他懂什么呀，他大笔一挥把我们都砍头了，他还是皇帝，可我们就没法干活了，是不是？不砍头也给我乱调个一气而且他的老师是翁同龢，又排外又蠢。
可是呢，可能慈禧当时就觉得，反正光绪接了我的权，你就啥也不用干，让这帮大臣们去干，不就完了吗？她想得太简单了，一个人手上有了权力，而且像光绪这种不需要经过任何努力，手上就能够有权力的人，他既不会珍惜权力，他也不会警惕权力，他根本不懂什么是权力。
但是慈禧不一样，慈禧当年是那样子上来的，她对权力非常的珍惜，她也非常的警惕。所以你看她执政期间，慈禧应该说是一个不滥杀无辜的人。你看她辛酉政变，八大臣里面她只杀了三个，而且只他们本人，她根本就不会去对他们的家族再去干什么。这个在中国古代那种动不动就抄家灭族的一个文化氛围之下，我觉得慈禧这样做，应该说相比于那些人的话已经是很好了。当然你不能够用现在来比。现在你搞了政变，我就把你关起来就可以了。那是现在。100年前别人跟你说这个，还不是100年，150年、160年前对不对。
所以我就说，你从慈禧这种执政的方式上，你就可以看出来，因为她这个权力是经过自己非常努力获得的，而且是经过非常的努力让大臣们服膺于她的。很多人都把慈禧说成是一个滥权的、贪婪的（人），其实她不是。你看她在朝廷上面，她很愿意、很乐意听大臣们讨论各种各样的政治问题，而且你会发现中国历史上几乎所有执政得好的太后都有这样的品质，都是愿意听大臣们议政的，而不是说自己躺床上，随便想一个东西就拟一道懿旨就完事了。没有这样的，不是这样的。
袁莉
[00:25:32]
对。就是你在推特上为慈禧翻案，很多推友不以为然，有些人认为大清是被逼无奈才改革的，你怎么看这个说法呢？
萧瀚
[00:25:42]
我认为这个说法特别可笑，虽然特别可笑，但是呢，又要认真对待。为什么呢？因为我们的历史书就是这么讨论问题的。我有时候就很难受的一点，就是在网上跟人讨论问题，因为它没有任何门槛，很多人都是拿着初中的历史教材来跟我讨论，讨论起来会很难受。
在我看来，这种讨论历史的方式是无效的，因为权力的自我改革啊，它向来如此，这个不需要讨论。那么我们不能够要求改革的都是活菩萨再世，是不是？什么事情都没有，专心一意为人民服务。反正呢我是在这个世界各国的改革史上，我从来没有见过这样的活菩萨。正因为是这样，所以我们需要讨论的不是改革的动机，这个没有什么意义。
以前我记得英国的议会里面就有一个议员曾经说过，所以我们讨论问题的时候，大家不要去讨论动机，一旦讨论到了动机，就讨论到了道德，讨论到了道德以后，什么事情都解决不了了。所以我就说需要讨论的是改革的方向是什么，是改革的方向和实际的效果，给人民带来了什么，这才是我真正关心的。
那么以这两个标准来衡量慈禧主持的改革呢，我觉得第一次（改革）是接棒了这个洋务运动，可以说是成就斐然，应该说是中国从明朝以来第一次睁眼看世界，并且赢得了30年的和平时代，这在晚清是极其重要的成就。无论怎么高估都不过分的，我觉得。因为我觉得睁眼看世界这件事情极其极其重要，比什么都重要。因为对中国来讲，我记得我跟你也聊过，我就说在中国最重要的一件事情不是改革，是开放。开放比什么都重要是。
然后第二场改革呢，它是戊戌变法。这个本来呢也是慈禧所赞成的，但是被光绪以及帝党这群鲁莽之徒都给毁了，并且带来了肃杀扭曲的政治氛围。
第三场改革呢，就是清末新政了。这是因为慈禧对造成庚子拳乱、辛丑大祸负有直接的责任，她非常痛悔。所以就庚子年还没有过完，人还在西安没回来呢，就非常急切的就下达了改革上谕，我觉得她真的是着急了。我觉得她的着急不是说，因为她自己的权力怎么样（保不住）。她自己的权力稳固得不得了，她已经通过庚子拳乱测试过了。我干了这么荒唐的事儿，大臣们也没有说让我滚蛋，有什么好不放心的，对吧。而且她的做法呢，也非常的智慧。比如说东南互保那些李鸿章啊，张之洞他们这些人，慈禧她其实内心里面是感激他们的，这就是一种很高的政治智慧和政治容量，光绪是绝对没有的。一辈子一天到晚就在墙上刻袁世凯的名字，你这种人做得成啥事儿，对不对。这就是差异。当然，我这个是夸张的说法，也不是说一天到晚就刻那个袁世凯的名字，但是他会经常念叨，我只不过是拿来做一个比较。
那么这场改革，无论从哪个方面你来看待，它都是很了不起的，因为人民从中获得了诸多的民权和民生利益，那么中国的这个现代化从此就不再仅仅局限于像洋务运动的这种器物的现代化，它已经开始走上了制度的、全面的现代化。清末立宪，预备立宪，这些都是很了不起的，而且它有一些成就惠及当代。你比如说1906年，慈禧在学部训话，倡导女学，从那个时候开始，中国的女性才有资格进学校学习。要知道慈禧当年的改革遭到多大的阻力，你看她多少次都希望把这个女子的缠足问题解决了，解决不了啊。然后她本来要解放太监，也解放不了，因为太监们就说一旦被解放就没有出路了。这个呢，我觉得她本来应该可以做一个变通，就从现在开始不再招太监了，就是了嘛，对吧。诸如此类吧。
袁莉
[00:29:56]
我就说，其实就是从她对女性做的一些事情上，还有对这种的一般人……一个是你说的，这种她要办女学，然后就是要停止缠足。还有呢，我特别印象深刻的就是，他们有大臣去和秘鲁去谈一个什么和约，她谈到华工的问题，因为华工在秘鲁那种地方是近似于这种奴役的状态。还有一个就是说，她好像是1860年代的时候，中国有大灾害吧还是什么的，她是第一次进口粮食来赈灾，我觉得这个都是以前没有提过的一些事情。这些就是我能记得零散的一些她的这个例子。
萧瀚
[00:30:34]
对，正史里面，或者说不叫正史吧，就是近代的、近100年来的主流历史里面，通常是不太会写这些东西的，你尤其不会在教材里面写，好像这些东西都是天上掉下来的。
袁莉
[00:30:47]
对呀，但是统治者对民生、对人民，你作为一个统治者，你最大的影响不就是这样的一些事情吗？
萧瀚
[00:30:55]
对啊，所以这就是——咱们还会讨论到了——女性政治家的一个特点的问题。
袁莉
[00:31:01]
就是还有人反驳你的一个观点，不光是在推特上反驳，其实也是我们在我们的历史课学过的，大家都是，很多人都是这么认为的。就说清末新政是张之洞、李鸿章、袁世凯这些人的功劳，慈禧懂什么呢？你怎么看这个说法呢？
萧瀚
[00:31:18]
我觉得可以换一个统治者，（做个）假设就知道了。比如说让咸丰来一直统治下去的话，你看看能不能有张之洞的成就，能不能有袁世凯的成就。或者你换成光绪也行，光绪来了他改革的声浪发的很高，但是实际上做了些什么呢，是吧。在103天里面发了110道改革上谕，这叫改革吗？这叫胡搞，是吧。
改革我认为是一个非常非常困难的东西，不是谁都能够做得到的。因为它对人的要求太高了，必须是一个各方利益的平衡高手，你才有可能非常稳健地推进。而且你这个稳健推进的同时，你的速度怎么样，也很重要。而慈禧的清末新政在短短不到8年的时间里面，它完成了那么多的事情。比如说行政改革、官制改革、废除科举制、清代这个学制改革、军事改革、经济改革，到最后甚至进行政体改革，这所有任何一个单项的东西拿出来，都是中国历代皇朝自我改革的天花板呀。随便拿一下你看看，有哪一个朝代到它这个水准的，没有。到现在都没有，更何况古代了。
所以就说在这样的一种状态下，你说这个改革就是袁世凯啊，张之洞他们这些人的功劳，你这不是胡扯吗？他们难道都是个个自己可以独立的，想干什么就干什么吗？根本就没有这回事儿，是不是？所以我就说，能够让这么多所谓的“同光中兴”的名臣辈出，那你没有一个好的一个执政者，怎么可能人才辈出呢？烂的执政者，他只会奸臣辈出或者庸才辈出，他怎么可能让名臣辈出。所以，像这种把功劳就归于这些大臣，把罪恶就归于慈禧，这样非常典型，就是一个受了主流史观毒害的产物。
袁莉
[00:33:13]
你对慈禧倡导的宪政改革评价尤其高，你的专业是研究宪政的，能不能给我们解释一下，你作出这个评价的根据是什么呢？
萧瀚
[00:33:23]
因为第一就说，她的宪政改革，是有非常具体的时间表的，只要有时间表，你就不能够说它是一场骗局。但是现在从清末清帝退位以后，几乎所有的历史书都要把清末的立宪改革打成一场骗局。
我前面说过了，把清末新政，尤其这个政体改革、君主立宪制的这个改革打成一场骗局，这是一个政治合法性阴谋。因为只有把它打成一场骗局，后面的革命才具有合法性正当性。如果你承认它这个预备立宪，承认它清末的立宪运动是真诚的，那你有什么理由要革命呢？你革命了之后，你又革出宪政来了没有？革出宪政了，这个宪政稳定了没有？没有，什么都没有，对吧？除了一场混乱，还有什么？所以呢，必须要把清末新政的政体改革打成一场骗局，不打成一场骗局，没有办法进行主流的历史叙述。就这么简单。
第二我说她的成就很高，那都是有具体的文件摆在那儿的，非常明确的，慈禧定的就是10年的预备期。我觉得这就是一个政治智慧的表现，而不是她在那儿拖。
为什么呢？因为从一种专制的权力独裁制的一种政体，它要转向一个宪政，它一定得需要一个缓冲期，没有这个缓冲期是要出大乱子的。其实大量的新兴民主国家民主表现很烂，甚至直接就民主崩溃了。这个是不奇怪的。因为你人民根本就没有一个政治行为的训练，而一上来个个都能、个个都行，这怎么可能呢？没有这种可能的。所以就是在这种情况下面，慈禧看得很清楚，我既要改革，我又要稳健地推进，我还要让社会稳定。她做的这种安排是非常正确的。
但是她死了以后，载丰他们这些人顶不住社会的压力，把10年的预备立宪期修改成5年。当然，形势比人强，他也许顶不住。但是按理说，他如果有真正的政治才能的话，他必须要顶住。因为你把10年改成5年，也就意味着后面的5年可能会改成0年，什么都会改，你不能够改这么重大的事情，你定了以后就是不能改。因为转型的缓冲期，它是不嫌长，它嫌短，如果时间太短了的话是一定要出大乱子的，这就跟开车一样的嘛，高速开车的时候突然掉头，你不就翻车了吗？这个政治也是一个道理。所以我就说，其实慈禧也知道自己去世了以后，清朝可能就会完蛋。
你问过我根据具体的哪些史料呢？我觉得没有必要在这儿讲，因为其实关于晚清新政资料，多得不得了，所有的人随便上网搜索一下都可以搜索到无数的资料，这些资料大同小异。如果他们还不信的话，可以看看这个执政院的那个会议记录。我就说，我很多年前第一次看执政院的这个会议记录的时候，我真的是蛮感动的。因为正儿八经地开始弹劾军机大臣，正儿八经地进行审议政府预算，这个在中国就是开天辟地的大事儿啊，还有什么比这些制度文明的进展更重要的东西呢？所以，像这些东西就是，我都是给它评价很高的。
袁莉
[00:36:47]
那我们应该怎么看待慈禧这个残忍狠毒的一面呢？还有她利用这个义和团造成的大乱呢？
萧瀚
[00:36:53]
先说后面这个吧，利用义和团造成的这个大乱呢，我觉得是比较复杂的。因为咱们讲到这个庚子拳乱这件事情啊，一定要跟光绪联系起来。我前面说了，慈禧把这个政权交给光绪的时候都快像是一个太平盛世了。光绪接到手了以后呢，几年之内就把它给败了，惹出了一个惊天动地的甲午战争。也许慈禧一直在那儿执政的话，甲午战争如果说无法避免的话，也不至于会输得这么惨。
我认为甲午战争会不会爆发，其实一个很重要的判断依据是看大清国的国力如何。光绪上台了以后，我们都知道他已经立刻停止了洋务运动，连给海军的军费都不能够正常提供了。那人家日本人看你不行了，才来打你。他要看你行的话，为什么一定要打你呢？不见得的事情。
所以我就说，如果慈禧在位，甲午战争不一定爆发，如果爆发的话也不一定会败，如果败也不一定败得这么惨。我就说这三个如果。
结果呢？甲午战争引发了比甲午战争本身更可怕的后果，那就是列强对大清帝国的蔑视。连意大利这种上不了台面的所谓的欧洲列强，它都敢来讹诈这个大清国。当然慈禧很硬气了，碰到这种不怎么样的这种国家来讹诈，她就很硬气，也不怕跟你打。所以呢，这个意大利也没有讹诈成功。那么就是说你可以看得到，当时的那个总理各国事务衙门里面的那些当差的，那些官员们，跟西方人打交道是多么的困难啊，因为动不动就被训斥，动不动就被羞辱。这种东西就说它持续久了以后，在任何人心里面，它都会留下非常严重的一种屈辱感，这是无法避免的。
所以我就说看待慈禧策动拳乱这件事情要全面的看，我不是替她推卸责任，而是说好多事情它是由来有因的。那你想慈禧前半生总体上是比较明智的。那么这里面还有一个很重要的原因，其实当时慈安太后已经去世了，就是在这个权力结构里面少了一个结果能够让她清醒的人。慈安的地位比她高，所以呢双方之间可以形成一种权力制衡。但是慈安一死，那么她等于是大权独揽了。虽然之前也是大权独揽，之前的大权独揽多多少少还是有一定的这种权威在那儿，你说保护她也好，制约她也好都可以，总之得有一个东西，对吧。但这个时候没有了，所以她脑子发昏，这是一个。第二个呢，就是跟这些我刚才前面说的甲午战争以后形成的这些东西交织在一起。然后第三个呢，其实也跟那个康有为他们这些人都有关系，因为康有为当时已经是造谣专家了，不管什么样的事儿，不管跟慈禧有事儿没事儿，先造它一条再说，这就是他的一个基本的（做法）。你可以看看茅海建老师写的，新出的那本书就是《戊戌时期康有为、梁启超的思想》，就特别有意思。
袁莉
[00:40:09]
对，而且就后来的慈禧，她其实自己对于义和团的这个大乱呢，是非常非常的后悔，她真的是后悔的不得了，对吗？
萧瀚
[00:40:18]
其实清末新政就是这么来的。如果没有庚子大乱这个辛丑大祸的话，她就还下不了这个清末新政的决心。这就是慈禧了不起的地方，她犯了一个大错，甚至可以说是罪恶，对吧。但是她犯了错，她立刻就痛悔自己就不应该这么做，所以她就拿出了一个非常了不起的改革成就，试图来弥补自己犯下的一个大错。当然，我前面说过功过不能抵，这个没有办法，功就是功，过就是过。
你前面的这个问题是说，如何看待慈禧残忍狠毒的一面。其实呢，我是觉得就说这个残忍和狠毒，我们如果把她放在一个跟普通人比较的意义上，她当然是残忍狠毒的，她也敢杀人。但是呢，你要是把她放在中国古代的皇帝群和太后群里面去看待的话，那么慈禧既不算是最仁慈的，她也不算是最狠毒的。总体上，她应该属于偏仁慈的一个执政者。我觉得这个是比较公允的一个判断。
可能有许多人不会同意，但是我前面就已经讲过了，你看她哪怕是政变的时候，八大臣她也只是处死了三个，因为这三个是最麻烦，也是最讨厌的。而且，朝廷上满朝的人都很讨厌他们。你看肃顺被杀的时候，还有一个人专门买了很多酒跑到法场去喝酒的，这个人简直高兴坏了，（带着）报了仇的这个心态。
再看戊戌六君子这件事情。我觉得这件事情呢，慈禧确实杀人是杀多了的。那么她杀人的理由，当然在她那儿说起来很堂皇。因为她其实目的是杀人灭口，她杀这六个人是因为这六个人都知道光绪要谋杀她，所以她得把这六个人都给处死了。其实呢，至少刘光第和杨深秀，他们是根本不知道自己要干吗的。他们被杀是慈禧杀的，但是被害是康有为害的，因为他们根本就不知道自己到那个颐和园去挖个洞要干什么，根本就不清楚自己是干吗的。所以我就说康有为的这个政治品质是极其恶劣的，你直接害得人掉脑袋，这根本就不算小事，他就只为了自己的利益牺牲别人，是无所谓的一件事情。慈禧处死他们呢，我觉得是有点滥杀无辜了，你至少没有调查清楚就杀头了，对吧。但是她当时就不愿意调查，因为一调查就在整个官员里面，人人都知道光绪要谋杀她，这个事情让老太太不能接受了。所以呢，她为了大清的脸面，她就用杀人来解决问题，这是第二次严重的杀人罪过。
那么，再接下来就是杀这个珍妃和光绪。珍妃呢，她本来就很讨厌，因为珍妃卖官鬻爵、做皮条客，这是慈禧最恨的一件事情。至于其他的就跟政治的那些东西相关，涉及到老太太的权力，她肯定也很恼火。她心里头肯定这么想了：我本来这个政权好好的就交给你光绪了，你要真有能耐，你就好好治理。你治理呢，又不行，然后呢大臣们都让我要帮你，扶一程，然后呢我也帮你了。然后我一帮你呢，就变成了不让你好好的亲政，这到底算个啥事儿，对不对。所以我觉得这里面就是我们要有一个常人的心态，去梳理这些基本的历史事实。
我前面讲过，马勇老师就考证得很清楚，慈禧的归政是真诚的，没有什么好虚情假意的，对吧？因为作为一个像慈禧这种级别的政治家，你要说她手上一点点这个杀伐的手段都没有，那也是不行的。不然的话，她不可能在那个位子上待那么久，她也不可能让大臣们心服口服。你想想，左宗棠这种人对一个完全奉行不杀生原则的统治者，他能服气吗？不可能服气。所以就说，慈禧身上肯定是有一些杀伐之气，而且就是你甚至可以说她是狠毒的那一面。但是我觉得就是说，从总体上、从整个中国的皇帝群来比较的话，她不算是一个狠毒的人。
袁莉
[00:44:32]
你在推特上有引述这个日本明治大学加藤徹教授，他有一本书叫《西太后：大清帝国最后的光芒》，对慈禧的评价说，“这最后的10年是中国历史上最浓墨重彩的时代，韦伯将政治体制分为传统型支配，法理型支配，还有卡里斯玛型支配。让人吃惊的是，西太后在这最后的10年中，将这三种类型都进行了尝试。”你说你觉得这个评价十分到位，我看了张戎的那本书，我也觉得，哇，是还挺……
萧瀚
[00:45:05]
颠覆性的，对吧。
袁莉
[00:45:07]
以前没有，真的是把我对慈禧的看法是彻底给颠覆了，但我可能应该看更多的书。
萧瀚
[00:45:13]
那么我觉得你看更多的书，也许也会得出类似的（结论），因为我是在自己重新发现了这个慈禧以后，才读到张戎的这本书的，基本上没有受她的影响。
袁莉
[00:45:26]
我就是问最后一个问题，就是说我们说了这么多，那你能不能帮我们总结一下，在中国历史上女性为什么是最好的改革家，这和她们的成长环境获得权力的方式有没有关系呢？
萧瀚
[00:45:40]
这么说吧，女性为什么会成为最好的改革家，这里面就是，我就说有一个逆境优胜原理在那儿起作用。
那么中国古代的这些皇帝，你想想，就我前面说过的，权力是私有制的，皇权是私有制的，是吧。继承来的东西，他怎么会珍惜呢？这个败家子所以就到处都有。这些女性们，她本来就是根本就不允许她染指这些权力的，但是她一旦遇到了这样的一个机遇，她往往会比皇帝们做的更好。
这里面是有多种因素在里面的，比如说她们的权力史，因为是依附于男性皇权而来的，所以呢？她们肯定一定要尽可能做好，才能够保住她们的权力保住她们的地位，甚至保住她们的性命，那么这是一个。
同时呢，这个女性她特有的这种细腻，她也更容易体察人们的内心世界。这个东西其实在权力世界里面是特别管用的一个东西。你看肃顺不就是因为太无所谓了，不看这些细节，所以被砍头的嘛，不然的话，他也不至于嘛，所以他自己都要气死了，对吧，他自己气自己都气死了。
那么还有呢，这个柴米油盐酱醋茶这种家政习惯呢，能够让女性更了解民生，更了解人民的疾苦。所以就像你前面提到的慈禧当政的时候，还专门从国外进口了粮食来赈灾，那不就是她早年的时候，小时候她管理家政的一个副产品吗？这让她能够注意到这些通常男性皇帝不容易注意到的问题，而且她们这种……在整个咱们把它叫做就是在一个歧视性的环境下面，这种歧视性的环境就会让她们对所有的歧视行为，对所有的不公正现象都会特别的敏感。这就是为什么无论是邓太后邓绥，萧太后，还有慈禧，她们都特别在意司法公正，而且她们对司法公正关注到了……慈禧不是特别清晰，因为她的这个资料太多了，我可能没看到，但是邓绥和这个萧太后，你是看得很清楚的。其实也包括冯太后。她们对这个司法公正的督促，她那种对公正的落实，甚至到专门派出官员到地方上去督促，到了这种地步，这个你在一个男性的皇帝主导的政治下面，是不太容易出现的。
所以我就说像这些东西，我觉得都是跟她们自己是身为女性，确实是关系非常大的，所以我相信你提这个问题的时候，其实心里也有这种相似的答案，对吧？
袁莉
[00:48:21]
是的，因为我就是看慈禧这个（书），还有你写那篇文章，我就觉得她们肯定是身为女性，应该有同理心嘛。就比如说慈禧，她自己肯定是执政了以后，她对于她自己读书很少（是很在意的），然后写这个折子，其实她写完了，还要让人去看，帮她改错别字。她一辈子都非常努力地在学习这些方面，所以她后来会兴女学，这个我觉得是完全不奇怪的。我觉得就是她们确实，肯定是，同理心是比男的执政者会更强的。
萧瀚
[00:48:51]
没错，我补充一点，我前面漏说了，就说那些人说是慈禧懂什么，就说慈禧没有什么见识啊，什么之类的，这个话其实是胡扯的。慈禧非常的有见识，因为她非常的好学，就这么简单。
袁莉
[00:49:06]
其实我真的是觉得张戎那本书，就写到她有很多的事实，就是她派出去很多的大臣到全世界各地去，然后回来他们写的东西，她都非常认真的看，我觉得真的是……
萧瀚
[00:49:17]
那些游记、奏折啊，而且她是要求他们要写日记的。所以她其实可以说是当时晚清少数几个视野最开阔的人之一了。
袁莉
[00:49:28]
是的是的。好，那我们谈这个话题肯定是可以永远地谈论下去，真的是一个特别有意思的话题，真的是颠覆了我的很多的看法。因为我们确实是，接受到的历史教育就还是那些东西。那我们的每一期都会请嘉宾推荐三部他们喜欢的作品，就是书、电影、电视剧都可以。你有什么推荐呢？
萧瀚
[00:49:52]
如果说跟今天谈的这个主题相关的话，我就推荐这三部书。一个是张戎的《慈禧：开启现代中国的皇太后》，咱们刚才聊的时候就经常聊到了，我在推特上也推了很多回了，肯定很多人也都知道。
第二个呢，就是你刚才也提到了，就是加藤徹的那个《西太后：大清帝国最后的光芒》，我觉得这本书也挺好的，而且比较薄。这好像是日本历史学家的一个特点，他们写东西都写的比较薄，看起来很快。
第三个就是我推荐茅海建老师的那个《天朝的崩溃》，副标题是“鸦片战争再研究”。其实呢，茅老师这些年来对这个晚清史用力极深，真的可以说是嘉惠学林呀。刚刚聊天过程里面我推荐过的，他去年（2021年）刚出的《《戊戌时期康有为、梁启超的政治思想》，那个也是特别好的，我觉得那个也可以推荐。反正茅老师的书，每一本都可以看，每一本看了你都不会失望。包括像他的那个《苦命天子：咸丰皇帝奕詝》啊，那本书也很好，都很好。
袁莉
[00:51:06]
对，我这么跟大家说一下吧，就是萧瀚和他的太太阿花（注：作家李静睿）是我认识的人里面读书最多的，几乎是。我觉得这个是毫不夸张的，就是每次去萧瀚家里面，都觉得他的书会不会要把那个楼压塌了，我觉得。
对，他们俩是经常会推荐特别特别好的书，所以呢今天只让他推荐关于女改革家，关于慈禧或者清末的书，是有点太局限了。好，谢谢萧瀚，谢谢大家收听，我们下次再见。
萧瀚
[00:51:38]
谢谢袁莉。
—— end ——