EP-033 唐志学：独裁者的终局与继承（文字版）
时间轴：
1:10 唐志学认为习仲勋的政治生涯对习近平有何影响
3:32 关于小说《刘志丹》和“小说反党”
12:12 习近平为什么如此重视党史以及反感“历史虚无主义”
15:30 为什么唐志学认为“派系”在中国政治中的作用被夸大了
20:50 为什么唐志学认为人们对华国锋和“四人帮”对认知有误区
27:05 唐志学认为人们对邓小平的认知有何误区
30:32 唐志学是否同意“习近平已经基本消除邓小平的政治遗产”这一说法
43:24 唐志学认为习近平会终身执政吗
文字版全文
袁莉：唐志学（Joseph Torigian）是美利坚大学助理教授，他的研究方向是威权政权，特别是精英政治斗争。今年耶鲁大学出版社出版了他的书，叫“Prestige, Manipulation, and Coercion: Elite Power Struggles in the Soviet Union and China after Stalin and Mao” 专门讲前苏联和中国在斯大林和毛泽东死后的权力斗争问题。他的论点是，以前很多研究政治学的学者喜欢强调在列宁主义国家里制度建设的重要性，但从斯大林和毛泽东死后，赫鲁晓夫和邓小平争夺最高权力的斗争过程来看，一党专政国家最大的特点是弱制度建设，因此权力斗争并非取决于政策孰优孰劣，而更多取决于领导人在党内的声望、社会关系、对决策部门的操纵以及军队和秘密警察的参与。他也正在写一本关于习近平的父亲习仲勋的传记。
Joseph你好，你在写一本习仲勋传，你能不能谈一谈他大起大伏的政治生涯对习近平有什么影响？也许可以先从习仲勋和刘志丹的关系和西北军被清洗讲起？
Joseph Torigian：这个问题特别难讲。第一是因为这个问题本来就很复杂。第二，因为这个题目非常的敏感，几十年以来算是党史的一个禁区，原因在于早期的西北革命区的内斗和肃反特别严重。曾经在中顾委工作过的王晓忠在他的回忆录讲道：对于西北问题如此重要的史实，过去的党史宣传中总是轻描淡写、含糊其辞、一带而过，对那些不堪回首的内乱和杀戮，一概闭口不提。
为什么是这样呢？一个很重要的例子是1932年2月份的所谓的三家园事件。当时谢子长和阎红彦认为他们的部队应该宣布他们是共产党，但是刘志丹不同意，他觉得这个决定太早，应该先装成是一个军阀的部队。另外谢子长和阎红彦认为刘志丹的人主要是土匪，不可信，应该把他们赶走。
刘志丹的党性很强。刘是个非常守纪律的人，我认为这一点对于习仲勋的影响还是很大的。刚好这个时候，毛泽东和党中央到了西北。他们本来都不知道西北有苏区，他们打算到一个更靠苏联的地方去。习仲勋以后说了很多次，如果中央没有到，他就要被活埋。其实是认为毛泽东救了他的命。但是中央没有马上给刘志丹、高岗和习仲勋平反，中央把他们分配到很偏僻的地方。在这样的情况之下，刘志丹很想要证明他是革命的，要在战场上争功，所以他不小心去世了。刘志丹去世的时候，他的个人档案还说他犯过严重的“右”的错误。
袁莉：你能不能说一下，有一本小说叫《刘志丹》，然后能不能讲一下“小说反党”是怎么回事？这部小说一直到2009年，习近平已经是副主席而且是指定接班人了，还是没有能出版，至今也还是没出版，这说明了什么呢？
Joseph Torigian：习仲勋很有意思的地方是，1949以后的十年，被整的最高级的领导人都跟他有很密切的关系。第一当然是来自西北的高岗。毛泽东本来非常欣赏高岗，毛认为高岗和习仲勋在西北受的苦很像他在江西受的苦，都是跟极左的教条主义者作对。
建国以后，刘少奇在党内的地位非常高。但是有些人认为这是不公平的。因为刘少奇的工作主要是在白区，但是白区在革命当中的角色没有红区重要。刘少奇也说了一些毛泽东认为太右的话。毛很不高兴，他就跟高岗讲了一些批评刘少奇的话。但是高岗太胡来，他以为毛要把刘少奇整掉，其实毛应该只不过是敲打刘少奇的。习仲勋曾经警告过高岗，他说那些长征的人是不会尊重我们西北的。高岗出事之后，习仲勋又同情又生气。习仲勋没有跟高岗一起下台，但是中央让习仲勋写很多检讨他跟高岗关系的报告。
然后呢，1959年彭德怀也出事了，而彭德怀和习仲勋的关系也非常的密切：从1947年到1949年在西北战场，习仲勋是彭德怀的政委。况且，彭德怀跟高岗的关系也很密切。朝鲜战争的时候，东北在前线。当时高岗是东北的大王，彭德怀是在朝鲜的司令。在这样的情况之下，习仲勋应该很谨慎，但是刘志丹的嫂子李建彤要写一本有关刘志丹的小说。习仲勋本来不要她写，习仲勋说西北问题太复杂、太危险，最好不要写。但是李建彤让别的老西北干部向习仲勋施压，习仲勋终于同意了。
李建彤的书的是在1962年出版的，非常不是时候。这一年，彭德怀向中央写信，要给他平反，毛泽东也认为大跃进的整顿已经过头了。毛以为这些问题同时出现，是因为党已经忘了阶级斗争，这是非常严重的问题。
我以前提到的阎红彦发现《刘志丹》小说要出版的时候，他就向中央告状。好多人都怪康生拿阎红彦的小报告大做文章。但是按照我们现在所掌握的历史资料，其实可以说是集体出手。邓小平、杨尚昆和彭真起的作用都很大，而且没有毛泽东拍板，习仲勋大概也不会有问题的。中央认为，写刘志丹等于写西北，写西北等于写高岗，高岗和彭德怀是反党集团，现在可以再加个习仲勋，所以就成了“彭高习集团”。毛泽东说，利用小说搞反党活动是一大发明。其实习仲勋下台，在某种程度上是文革的前奏。
袁莉：那你有没有对习近平在他父亲被打倒之后的遭遇做一些研究？习近平早年的那些遭遇，对他对于权力斗争的态度有什么影响？因为中国不少精英，包括红二代，在私下里都会说，习近平现在如此铁腕，是因为他受童年的阴影影响，你同意这个说法吗？
Joseph Torigian：具体是怎么回事？当然不好说。我不是搞心理学的，而且还有很多问题需要进一步考证。我只能提出一些推测，供大家参考。习近平在习仲勋出事之后的遭遇确实很厉害。在那样的历史条件之下，你爸爸出事，你就是黑五类。那个时候习近平是八一学校的学生，他的同学主要都是高干子弟，1962年他们的爸爸妈妈都还在位。他们的下台，大部分是文革的时候才开始的。所以，虽然习近平是所谓的红二代，他的情况跟别的红二代有很重要的区别。文革开始之后，这些高干子弟非常的活跃，很多第一代的红卫兵是高干子弟，但是习近平不能参加，因为他是黑五类，这一点肯定很不是滋味儿。习近平的妈妈齐心是在党校工作的，斗习近平的斗争会都在党校。因为习近平爸爸的情况，习近平还坐过牢。80年代的时候，他说条件非常非常差，他还想到死，而且他的姐姐确实被整死。
习近平当知青是1969年的时候，他在乡下申请入党很多次，不让他入党的原因是他爸爸的成分。这个时候有关他爸爸的谣言很多，习近平都不知道他爸爸还在不在世。
习近平从这些经验学到什么呢？一个可能是他学到谨慎。我举个例子：2002年或者2003年的时候，毛泽东以前的秘书，一个叫李锐的人去找习近平，因为李锐也跟习仲勋的关系非常好。李锐跟习近平说，哎，你现在的地位不一样的，你可以多去讲。习近平说，我不像你，你知道怎么打擦边球；我不会，我不敢。
然后习近平上台之前，很多跟他聊天的人觉得习近平对他们有好感，但是习近平没有什么比较具体的表现。所以我觉得习近平上台之前，他算是敏感吧，这个谨慎，跟他这种历史背景有没有关系，值得玩味。
我觉得更重要的是，习仲勋虽然吃这么多苦，他对党的忠诚，从来都没有动摇。我其实发现习仲勋以为他吃的苦是一种，他以他吃的苦为荣。他曾经说邓小平是被整过三次，而我习仲勋是五次。但是这不是抱怨，就是说他是经过锻炼，党性很强。习近平有一次给他爸爸写信，习近平是这么写的：无论是白色恐怖的年代，还是极左路线时期；无论是受人诬陷，还是身处逆境，爸爸对共产主义的信念仍坚定不移，相信我们的党是伟大的、正确的、光荣的。您的言行为我们指明正确的前进方向。
还有一点很重要，就是习近平为什么是习仲勋最喜欢的儿子？据我们的理解，习仲勋说是因为习近平最有血气，所以习近平不是很多人想得那么软吧。要我猜，我不会觉得习近平自己认为他反腐和迫害异己份子是搞文革的那一套。习近平肯定是恨死文革，这是我相信的，习近平认为他整的人跟他爸爸应该很不一样，因为在习近平的脑子里这些人确实是有犯错误的、犯罪的，不是编造的。他这样做，反腐不是搞文革旧的（那一套）。
而且习仲勋最大的政治遗产，是党的利益在第一位。习近平如此忠于党的性格，完全可以说有其父必有其子，放到（别人身上），如果你爸爸，你全家人是这么受委曲的，你可能就更想证明你比谁都红，比谁都有使命感。所以习近平这种争功意识可能跟这个有关系吧。
袁莉：我觉得毛泽东肯定也相信他整的那些人都是应该被审判的。尤其是权力不受控制的统治者，他们很容易去合理化自己的行为。那你能总结一下历史对习近平意味着什么吗？他为什么对所谓的“历史虚无主义”如此反感。他难道不知道共产党的很多历史是虚构的吗？
Joseph Torigian：习近平肯定是很了解党史嘛，因为他爸爸就是党史嘛。我觉得了解习近平为什么这么重视党史，我认为我们需要了解他为什么很重视理想和信念。我觉得文革和改革开放对习近平有一个共同作用，就是这两个历史阶段，让好多人在意识形态方面和价值上有动摇。习近平经常说，他做知青的时候，他发现好多左的东西是假的，他很迷茫，不知道要信什么。文革结束之后，好多年轻人对未来没有把握，是非价值很不明确。习近平注意到了这个现象，他当时说，生活的意义，只能是把自己献给党，不让文革再次发生。
习近平刚上台的时候，很多人都认为他肯定是大改革派；因为这些人认为，他爸爸习仲勋是大改革派。但是习近平一上台，他就讲苏联的解体。这个讲话很左。习近平说，苏联为什么会解体？苏共为什么会垮台？一个很重要的原因是理想、信念动摇了。为什么呢？因为苏联没有控制好自己的历史，没有保护斯大林的历史地位。如果中共让老百姓公开研究党史，他们一定会发现很多丑的东西，这些发现可能会让人家对党的忠诚动摇。这是习近平最不想要看到的。
袁莉：他对于党是这样的，但是他也有个人的经历。我们刚才也谈到，过去共产党犯过很多的错误，包括对习近平父亲和他自己家庭所犯的错误。你也提到了，他同父异母的姐姐也在文革中自杀了，然后他父亲受到那么多的迫害，他自己也其实受过很多苦，但是他为什么还是不愿意面对并改正呢？为什么这个威权政权从前苏联到中国对历史真相都特别忌讳呢？
Joseph Torigian：如果你问习近平这个问题的话，他可能会说他爸爸已经给平反了，新的历史决议仍然否定文革。习近平可能也会说他爸爸是个非常顾全大局的人，炒历史问题对谁都没有好处，只能让旧的历史恩怨再出现。我举个例子，在80年代习仲勋反对刘志丹小说出版，这一点让李建彤非常恼火。
习仲勋在历史问题上的不谨慎，导致他的下台，习近平应该是通过这个经验学到教训的。另外，习近平会说苏联对历史真相是不够忌讳的，所以它就垮了。习近平要大家认为没有共产党就没有新中国。如果大讲中共在历史上犯的错误和罪恶，谁还会相信这一套？中国共产党是习近平的一切，而且他怎么会愿意听人骂党？
袁莉：你认为，派系在中国政治中的作用被过分强调了。外界常认为，派系在中国某个历史时刻具有重要意义。但在随后几年更多的证据证明派系的作为被夸大了。你能不能解释一下，这是什么意思呢？
Joseph Torigian：我发现人家经常通过派系解读中共政治。但是新的资料出来之后，我们发现其实完全不是派系的问题。毛时代，很多学者都认为毛泽东和刘少奇是两派，毛是革命浪漫主义派，而刘少奇是典型的列宁主义者，刘少奇有机会的时候，就会让毛泽东靠边站，执行他自己的那一套。我觉得这个结论是错误的。刘少奇的特点是有的时候很左，有的时候很右，他没有形成自己的一套东西。刘少奇左的时候，就左得出奇，他是整人的一把好手。你看他搞四清，非常左。刘少奇的悲剧不是他反毛，而是他不理解毛的意图，说了一些不谨慎的话，做一些不谨慎的事情。他哪敢反毛？没有的事。
很多人都认为80年代是双峰政治，邓小平的改革派和陈云的保守派一直都在作对。在经济问题上，陈云和邓小平确实有不同意见，这是不能否认的。但是可以百分之百肯定，陈云是邓小平派，没有陈云派。我为什么这么说呢？因为陈云一直都把邓小平的权威放在第一位。邓小平做出决定之后，陈云绝对没有二话说，而且陈云不是绝对的左，连邓力群和胡乔木也不是绝对的左。您感兴趣的话，我们可以讨论他们。
那有没有改革派？其实我觉得也说不上。下台之后胡耀邦和赵紫阳，我们都问过，如果他们合作的话，80年代的结果会不会不一样，政治改革会不会成功。但是你想想，胡耀邦和赵紫阳合作得很密切的话，邓小平会怎么想呢？派系就是党最大的忌讳之一。我觉得胡耀邦和赵紫阳绝对不敢（这样做）。
然后大家说习仲勋是改革派，是这样吗？习仲勋确实是支持特区的，他在少数民族问题上也比较温和。但是习仲勋强烈反对包产到户，习仲勋也一直都很崇拜毛。而且邓小平做了习仲勋不喜欢的事情，习仲勋还是顾全大局，执行邓小平的路线。
袁莉：很难说中国真的有改革派是吧，坚定的改革派。不然的话，所谓的改革也不会走到现在这一步，哪怕像赵紫阳胡耀邦他们的改革可能也是有一些局限的。现在很多人包括我们媒体喜欢把习近平和毛泽东相比，有些人甚至说毛泽东是习近平精神上的父亲。你能不能谈一谈，习近平是如何看待毛泽东的，他和毛有什么不同。
Joseph Torigian：第一，我要问是哪一个毛泽东？早期的毛泽东和晚年的毛泽东完全不一样。早期的毛泽东非常务实，他愿意听别人的意见。他对（自己）打败的政治对手，也不是特别心狠手辣，要不是这样，人家为什么这么佩服毛泽东，中共怎么会打败国民党。
习近平到底如何看待毛，我觉得不好说，应该比较复杂吧。他对毛应该有感情。中国革命是习近平的一切，中国革命（又是）和毛泽东分不开的。习仲勋非常崇拜毛，如果你在YouTube上搜索一下就能发现习仲勋唱东方红的视频。可以说，习近平对毛泽东没有任何反省吗？这我不知道，但习近平至少反省过文革，虽然习近平的教训跟很多人的教训非常不一样。还有一点很重要，就是（如何看待）毛泽东是一个非常情绪化的问题。薄熙来曾经说过，按道理说我应该不喜欢毛泽东，我父亲因为文革被整了12年，我自己也坐过监狱，但是我想来想去，中国只有走毛泽东的道路才行。
习近平跟毛泽东，我觉得其实很不一样。毛泽东的权威是绝对的，毛泽东的战友不会否定毛的，否定毛就是否定他们自己。习近平非常强势，但是他没有这样的权力。还有我觉得习近平比毛泽东还要谨慎得多，因为习近平是很怕乱的，因为文革的经验嘛。但是，毛和习有个共同点，就是他们都认为信念和理想是重要的，而且他们很明显都有很强的历史使命感。
袁莉：这个信念就是“不忘初心”是吧。那你能不能讲一下，为什么你认为我们对华国锋和四人帮的认知存在一些误区呢？这个是你的书里面其实讲的比较多的。
Joseph Torigian：我讲讲华国锋吧，我们到底应该怎么看他。很多年以来，他的口碑很不好。因为人家说，他搞集权、搞两个凡是，不要邓小平和别的老干部出来工作，反对实践是检验真理的唯一标准的讨论，在党内没有什么支持者了。但是这些结论都是错的。这是我新书的题目之一。
华国锋搞集权吗？其实不然。华国锋在2008年说，我们粉碎四人帮，我担任主席后，是十分强调集体领导，民主集中制。不是一个人、两个人搞好，必须集体领导。集体领导好，事情就办得好。党中央集中到玉泉山上住。稳定措施都是集体讨论的。我的讲话都是经过政治局集体讨论。写这段历史要强调中央集体的作用，不是个人的作用。而且华国锋说的这个话，我觉得（通过）我们现在所掌握的历史资料可以证明他不是说谎。
华国锋有那么左吗？我之前提到的邓力群曾经说过，邓小平、陈云与华国锋有一致的方面，也有矛盾的方面。斗争中间有统一，并不是对华国锋做的每一件事情都唱反调的。我举个例子，特区其实是华国锋起主要作用的。1978年11月9日，习仲勋当时是广东的领导人。他去找华国锋，不是邓小平，支持了“外国引进”这个观念。更重要的是，1979年4月的工作会议，其实邓小平没有参加这个会议，他在国外，是华国锋跟习仲勋说，广东如果是一个国家，早就搞上去了，统死了影响速度，经过了两年认识更深刻了。然后习仲勋回广东之后，大讲华国锋。他也讲到邓小平，但主要是华国锋。
那华国锋反对老干部出来吗？华国锋曾经跟胡耀邦说过，为什么有些老同志出不来，为何不能互相谅解，习仲勋、宋任穷出来不是很好吗？周惠要到（内）蒙古去，有些老同志靠边多年，为何不让出来？所以这句话也很有意思嘛，就是华国锋又提到习仲勋。所以华国锋和习仲勋的关系，还是蛮好的。然后叶剑英粉碎四人帮之后也说，华国锋年龄比我小二十多岁，有实际工作经验，为人实在，民主作风好，能团结同志，尊重老同志。
袁莉：对，但是因为他是比较弱势的嘛。他的资历比邓小平、叶剑英、陈云这些人要轻太多。我们前面有请过史宗瀚教授，他来讲过，毛为了巩固自己的统治，最后找了弱势的（人建立）统治联盟。所以华国锋在他失势了以后，历史就被后人写了。写成成王败寇了胜者为王败者为寇。
Joseph Torigian：胜者为王，败者为寇。但是我觉得华国锋没有很多人想得那么弱势。华国锋的政治资产还是很重要嘛，毕竟是毛泽东亲自选定的接班人，而且粉碎四人帮的人就是华国锋。他救了那么多老干部嘛，所以他的口碑也还是很不错的。而且华国锋确实搞集体领导，毛泽东作为那么强势的领导人，（身后出现了华国锋）这样的行为还是很受欢迎的嘛。
华国锋你说他弱势，但是我觉得如果华国锋要跟邓小平作对的话，我觉得邓小平可能会赢的，但是华国锋不是完全没有市场。我觉得华国锋有意思的地方是他是比较……我举个例子，华国锋决定不要跟邓小平作对，为什么呢？华国锋对他辞职是这么讲的：党内再斗争，老百姓遭殃。我坚决辞掉一切职务。事先和叶帅说了。有的说我傻瓜。有的说我太老实。我没有后悔。你想，文革之后，党（内）斗得这么厉害，华国锋是为了党好，就不跟邓小平作对。
袁莉：对，他是一个老实人，再一个就是他还是一个decent的人是吧。
Joseph Torigian：问题是中共是一个论资排辈的系统。华国锋最主要的问题是……
袁莉：资历太轻。
Joseph Torigian：他没有邓小平的战功，他没有建立他自己的根据地。而且他是文革的时候上台的。那些老同志恨死文革，他们也分不清谁是造反派，谁是比较务实的。所以我觉得他们是对这些文革之后上台的人有气的。但是在党的中级干部（里面），我觉得华国锋还是有市场的。
而且邓小平决定要把华国锋搞掉，越快越好，就是因为有些人在党内认为党转弯太快，所以邓小平说这些人是跟着华国锋。其实华国锋没有让他们跟着他，但是邓小平决定要把他搞掉，而且还要把他搞臭。所以不能只让他下台，还要说很多不好听的话，说他是搞凡是派、不让老干部出来之类的。
袁莉：我们对于华国锋和四人帮的认知存在的这些误区，是不是就导致了我们现在对邓小平的认知也存在一些误区呢？
Joseph Torigian：嗯，人家都说改革开放是邓小平提出来的，但是华国锋也是很支持改革开放的，也是很支持经济建设的。更重要的是，大家都说邓小平搞集体领导，搞党的机制化。其实不是这样。我举个例子，邓小平在1980年8月18日做了很有名的“八一八讲话”，说我们要反对封建，我们要搞机制化。然后有一个人向赵紫阳提问，邓小平为什么80年代的时候没有（亲自）这样做（注：即自己主动下台）？赵紫阳说，这是因为邓小平要把华国锋赶下台，他需要有一个说法，所以他就讲这个反封建的东西，但其实这不是他真正的意图。而且80年代之后（的情况）也可以证明，邓小平完全是核心意识。他认为党只能有一个”婆婆”，而认为美国有三个政府。中共的优势是，开个会就可以做出决定。其实邓小平不开会也可以拍板。
袁莉：他不是经常和陈云两个人碰个头就拍板了嘛，而且是不开会的。
Joseph Torigian：其实呢，陈云也问过赵紫阳，我们为什么不开会。然后赵紫阳说，我只是秘书，你去问（邓小平）。
袁莉：“我只是老邓的大秘”，好像是这么说的。
Joseph Torigian：对，邓小平不开会，因为不要让陈云有一个说话的地方。其实胡耀邦也说过，我为什么不开政治局常委会，是因为邓小平和陈云谈不拢，会最好就不开了嘛。所以说，这么多人都认为邓小平搞集体领导、搞机制化，但是胡耀邦、赵紫阳都说，因为谈不来就不开会，完全不是什么机制化。
袁莉：我这儿有一个追问。大家说邓小平至少在接班人的问题上建立了一个机制，就比如说每个中共的领导人只能做两届。可以这样认为吗？
Joseph Torigian：邓小平和接班问题，也是一个很大的问题。你想想，华国锋是毛泽东的接班人，邓小平把他赶下台，然后又把胡耀邦赶下台，然后又把赵紫阳赶下台，然后1992年好像也考虑过，是不是还要把江泽民赶下台。邓小平的接班问题上也不是那么机制化吧？然后邓小平选了江泽民，又选胡锦涛，这是机制化吗？还是老干部说，先是你，然后是你（再选你的人）？
袁莉：隔代指定。
Joseph Torigian：对，然后2002年的时候，江泽民并没有卸任中央军委主席嘛，而且还做出了一个决定，党的事情还是要向江泽民请教一下嘛。所以我觉得这个接班人，江泽民和胡锦涛时代也没有很机制化。
袁莉：对，到了胡锦涛的时候，实际上他是一下子全都退了。
Joseph Torigian：但是这个过程到底是怎么回事，我觉得我们谁都没有把握，可能背后还有很多我们还没有解开的谜。
袁莉：我们以前对所谓的两届的institutional这种机制化，实际上可能给的评价有点过于高了，是吗？
Joseph Torigian：我觉得是。
袁莉：有人说，习近平已经基本上消除了邓小平的政治遗产，你同意这个说法吗？
Joseph Torigian：邓小平的政治遗产是什么？我觉得邓小平的政治遗产有两种。一种是他在历史真正做的事情，一种是人家以为邓小平的政治遗产是什么。那真正的政治遗产是什么呢？如果你去问真正了解情况的人，他们其实不会否认邓小平的积极作用。但是，他们绝对不会说邓是改革开放的大英雄，不会说邓真的在乎政治改革。李锐说邓小平是半个毛泽东。还有前几天去世的鲍彤，就是赵紫阳的政治秘书，他也认为邓是对改革开放有害的。为什么呢？邓的四大基本原则不是很左吗？反对资产阶级自由化不是邓小平讲的吗？胡耀邦和赵紫阳的下台不是邓小平搞的吗？1988年的通货膨胀不是因为邓小平的胡来吗？六四不是邓小平搞的吗？鲍彤和吴国光都写的很清楚，邓是强烈反对真正的政治改革。
所以可以说邓小平和习近平有个共同点，就是他们都认为党需要一个核心。但是还有很重要的不同，就是邓小平对日常工作不大感兴趣。所以很多人都说他搞垂帘听政。习近平很不一样，他是很多领导小组的领导人。
那习近平时代是不是改革开放的结束？现在很多人都这么讲。但是我觉得这个问题很难回答。第一，改革开放到底是什么？邓小平曾经说过，社会主义到底是怎么回事我们谁都说不清楚。我觉得改革开放是怎么回事也是谁都说不清楚。
还有，在具体政策上，习近平时代有不少不连续性，但是连续性也很多。在经济问题上，习近平没有很多人说的那么马克思主义，说他完全不在乎经济发展也不对，战狼外交也不是习近平的独创。把中国历史周期化本来也是个政治问题，不完全是学术问题。
所以，习近平他自己没有说改革开放结束了，他说改革开放出了很多问题，这不是因为改革开放本来就不对，他说解决这些问题是为了救改革开放。
习近平为什么这么说呢？我觉得有四点。第一，因为他爸爸的情况，习近平知道历史是很危险，不能胡来。第二，习近平不要回到文革，他也知道改革开放对中国的贡献。第三，习近平反对历史的虚无主义，习近平说两个三十年都不能否定，他的意思是毛不能否定，但是改革开放也不能否定。如果改革开放不对，那党不是又犯了很大的错误吗？第四，两个三十年都不能否定，还有具体作用，算是个武器，可以拿它反对习近平认为太左的人，也可以拿他反对习近平认为太右的人。所以我觉得他在历史问题上，比很多人想得还要谨慎。我自己的判断。
袁莉：对。实际上我有一点不同的看法，我觉得共产党的总是说一套做一套。我们把邓小平、江泽民、胡锦涛当政时期说的和习近平说的话相比，当然可以说只是这种程度上的差别。但是习近平他是真的按他想的、按他说的来做的。不然中国的经济现在也是一塌糊涂。企业家阶层他们都非常非常非常地悲观。我觉得习近平对现在这个中国社会的破坏的彻底性和系统性和前面还是不一样的。不然的话也不会说有那么多人，现在就非常怀念邓小平啊，江泽民啊，甚至胡锦涛那个时期。因为现在的生活和他们前面那40年的生活真的是有非常非常大的不同的。可以说，习近平也只是沿袭了以前的这些东西，但是从中国人自己的个人的生活来看，还是有很大不同的。我自己的看法了，我不知道你怎么说呢？
Joseph Torigian：对，我觉得这个也很难讲，因为我们要说具体是哪一个政策有连续性还是不连续性。而且我觉得这个多少是实习近平犯的错误，还有多少是疫情让这个社会变得不一样了，也不好说。习近平认为，改革开放出的问题不是因为改革开放本来就有问题，而是因为党忘记了它以前的比较好的传统，他认为中共应该更像一个传统的列宁主义的党。你不能骂党，不能批评党。习近平是非常强调信念和理想。对他认为不听党的话的人，肯定是一个很大的问题。但是我还是认为，做这种比较的时候，最好是说具体是哪一个政策，具体是哪一个问题。要不然我觉得这种周期化很容易就变成一个比较笼统的概念。但是我觉得人家都说胡锦涛好，但胡锦涛其实他下台的时候对异议份子跟他不同意见的人也不好。你想想零八宪章。
袁莉：对，零八宪章和刘晓波，那肯定是不好了。他们都是有很多的鲜血在手上，就比如说在江泽民时期对法轮功残酷的镇压，胡锦涛。他们都是共产党的领导，那他们对这种异议份子肯定都是没有任何的宽容的。但是相对来说，习近平他是更加地信奉可以说是马列主义甚至有点原教旨主义的，而且他是。
Joseph Torigian：非常典型的。
袁莉：对吧？然后他是极端的这种一言堂啊。我觉得主要是对于社会的控制，在习近平治下，那是非常非常的不一样的。他的人权，他对基本人权的这种的。你看，就比如说新疆。
Joseph Torigian：就完全是。
袁莉：对维吾尔族还有很多的这种穆斯林的非常可怕的镇压，各种的清洗。还有就是清零虽然和大跃进的这个后果不一样，但是逻辑是一样的。就是他把civil society、民间的社会，不管是从企业家NGO还是新闻媒体，他给这个社会的空间是非常非常小了。那我觉得改革开放对于普通中国人来说，给普通中国人的空间是大了。但是现在呢？在习近平治下，过去10年是越来越小，那么在过去的就是疫情，尤其是今年以来这个空间简直小得没有办法。就是我自己的。我想知道就是怎么。
Joseph Torigian：没有，你看，其实你说出来，我就发现我们其实没有不同意见。我说其实习近平做的事情好多是没有连续性，很多是有连续性，你一提到这些我就完全同意。这些确实是习近平的好多特点。这是一个问题。另外一个问题是，习近平是怎么说的，他是怎么解释他在做什么，这也是另外一个问题。所以我觉得他讲改革开放比较谨慎，就是我刚才提到的那些原因。但是他做的是什么，是不是反对改革开放。我认为是当然可以讨论的，而且你说的这些确实是很不一样。
袁莉：那我们的下一个问题就是你在书里面说，即便中共内部有人想推翻习近平也一定不是因为政策分歧，你能不能讲一下，这是什么意思呢？
Joseph Torigian：我对中南海现在是怎么状况当然没有把握。就像我以前说的，研究中国的人本来就有很多误解，这不是因为他们笨，是因为中共本来就不好懂。而且党的最高级的领导人很多时候也不知道是怎么回事。
当时华国锋提出的两个凡是，好多人都认为他是倾向比较毛的文革的那些东西。但是这完全是误解，但是误解确实是有的。再举个例子就是刘少奇不懂毛泽东的意图。作为体制外的人，怎么可能比刘少奇还更了解内情。所以我们是要非常谨慎，我们知道很少。
而且习近平上台之后，尤其是疫情出来之后，我们对中国的高层的理解真的很少。
但是我们也不能袖手旁观，那怎么办？以史知今。如果我们看苏联和中国以前的高层斗争，政策分歧起的作用惊人得小。中共政治不是人气比赛。中共不是一个可以公开讨论功过的地方，中共是个列宁主义的党。最重要的不是你自己的政治倾向，而是保护自己、保护党。你再不高兴，反对核心是没有好下场的。我觉得政策分歧不会导致政变这种很危险的行为。更大的可能性是习近平周围的人狗急跳墙，认为必须先下手为强。这是导致赫鲁晓夫1964年的下台。但是反对赫鲁晓夫的人是被逼上梁山的，到最后也很怕赫鲁晓夫还会不会起死回生。所以搞政变是非常地危险。
袁莉：你说的狗急跳墙，那是因为他们受到了威胁。如果他们不去搞赫鲁晓夫，他们就会被赫鲁晓夫搞，是吧？
Joseph Torigian对，对。
袁莉：那你也认为习近平的身边的人也是因为他们觉得受到了威胁，所以他们可能会有这样子的。
Joseph Torigian：但是我觉得习近平很强势，我觉得这个可能性很小。但是我觉得如果习近平搞下台的话，如果历史的延续性很强的话，我猜应该会这样。但是如果会到这一步的话，我们应该是最后知道是这么回事。要不然，这种东西是不会发生的。要不然政变是不会搞好的。
袁莉：对对对。
Joseph Torigian：而且我觉得这个可能性不大。而且如果搞政变的话，也不一定能成功。
袁莉：可能性不大？
Joseph Torigian：也不一定能成功。
袁莉：对，现在他对这个社会的控制简直太强了。比赫鲁晓夫、毛时代和历史任何一个时代都要强太多太多了。关于华国锋和邓小平的这个权力之争，他们也不是因为真正的政策分歧，而是一个权力之争，对不对？他只是邓小平想做老大，那你华国锋就不可以做。
Joseph Torigian：对。但是有意思的地方是邓小平要有一个说法嘛。所以要搞这个胜者为王，、败者为寇。因为如果你跟人家说我这样做，是因为我想做老大。其实呢，很多人觉得邓小平对华国锋是不公道的。所以很多人说华国锋是很弱势的，但是确实是很多人觉得邓小平对华国锋下手，而且还要把他搞臭，他们是有意见的。而且好多人是非常有意见的。因为他们认为不粉碎四人帮，他们也没有命了。
袁莉：也没有出头之日是吧？所以其实他们还有点感激华国锋，是吧？
Joseph Torigian：对。其实呢，胡耀邦下台之后，邓小平还问过他两次，你还那样看华国锋吗？所以说胡耀邦还觉得，华国锋还是不错的。
袁莉：因为胡耀邦是文革以后负责老干部的所谓的平反的。
Joseph Torigian：很意思的是这个三中全会的时候，胡耀邦回家的时候跟他的孩子说……
袁莉：胡德平。
Joseph Torigian：你知道他把三中全会归功于谁呢？归功于华国锋，他说这个突破是华国锋的功劳。
袁莉：多有意思……历史真的是胜利者写的。就是有一些中国人喜欢说，无论谁在习近平之后统治中国，那个人很可能是一个比他还要铁腕、还要马基雅维里的人，因为非如此不可能扳倒他。这么说有道理吗？
Joseph Torigian：我觉得习近平下台的可能性非常小。现在反对习近平的人希望能再开一个像1962年的七千人大会或1978年的三中全会，迫使习近平改正。但是我认为这是对历史的误解。1962年的时候，没有任何人愿意反对毛的，这个会能开的原因是因为毛泽东自己认为大跃进不好了。刘少奇是认为他在执行毛泽东的意图。这个会，胡耀邦归功于华国锋，对吗？不是什么黄金时代的党内民主。黄金时代的党内民主从来没有过。
袁莉：这是不可能的，就不要想了是吧。那我再问你一个吧，你觉得习近平会一直执政下去吗？他就不会退的，如果从你的角度来看。
Joseph Torigian：这个问题很难回答的原因是接班政治很难预测。
你想想毛泽东和邓小平曾经选过的接班人被废掉有多少。一个很重要的原因是接班政治，很多是人与人之间的很微妙的关系的政治。你有没有理解最高领导人的意图，就是第一。第二是认为谁都不可预测的事件可能会发生。89年的时候，如果没有学生上街，胡耀邦和赵紫阳有可能是另外一个结果，你说是不是。然后，我觉得习近平他是很爱这个党的。可是他要理解这个问题要搞好，他是不是要一辈子做接班人，我不知道。有可能他一直都在想、一直都在思考，就我下一步应该怎么样。他会观察。他观察到的事情，我们很难预测。然后他有可能要选一个接班人，让这个接班人证明他是好的，是习近平的，是可以控制大局的。
但是习近平一直都在讲，没有核心，这个党是很难搞好的。你选一个接班人，谁是核心。核心在哪儿？这就是两个司令部的问题。所以怎么解决这个问题，我也不知道。所以这么多偶然性，而且这个问题本来就那么难解决。所以说我觉得习近平会怎么样。而且他现在讲的还有他将来会做的，可能也是不一样的。所以说中国的这个接班政治非常难预测的。
袁莉：但是就比如说从苏联到中国，有这么集中权力的这样子的，可以说是独裁者吧，就是从斯大林到勃列日涅夫什么这些人，这些人到毛还有邓，他们都是最后到死嘛。
Joseph Torigian：对。其实邓小平有意思的地方是，他说很多次，我要全退，我要全退。但是以后没有全退。还有一个很重要的问题，是因为胡耀邦他听邓小平要辞职的时候，胡耀邦就说太好了，我们邓小平确实是我们中国的Washington华盛顿。然后邓小平知道胡耀邦说的这种话之后，就认为胡耀邦是要他下台，他就很不高兴嘛。所以这个接班问题真的是非常敏感的一个问题。邓小平是说谎，还是确实考虑过我是不是要全退，我们也觉得玩味，我也不知道。这个也是历史的一个迷。
袁莉：对，就是皇上说的，你就听着就好了。你一定不可以表现出来，你是高兴的或者是什么。
Joseph Torigian：对。你说有没有改革派，我觉得有改革意识的，当然有。
袁莉：胡耀邦和赵紫阳都是。
Joseph Torigian：对，他们是不是一个派系，是另外的问题。但是耀邦他也不是圣人嘛，他也犯过错误嘛。一个是他很激动，非常地激动，不谨慎，而且作为这个接班人不谨慎最危险。我觉得这个中共很有意思的一个事情是刘少奇、林彪这些接班人，他们都没有反对毛泽东，然后胡耀邦和赵紫阳都没有反对邓小平，但是他们还是失宠。这些领导人确实认为他们是没有听他们的。可能还有他们自己的东西在做。这是一个周期性的问题，也是一个值得学习和玩味的问题。就是为什么那么抓权，为不信任他们自己选接班人，这就是中共政治嘛。
袁莉：对。所以这么说来，可能习近平是最成功的接班人。
Joseph Torigian：其实我觉得你说得很对，也就是如果接班人那么大的问题的话，就不搞接班就好了，对吗？
袁莉：习近平做接班人的时候，那些年他真的是那么低调，从没有任何的态度，是不是？做接班人可能就得向他学习。
Joseph Torigian：所以我不是说了吗？习近平为什么是习近平，上台之前为什么那么谨慎。是不是他年轻的时候，那么长时间在很危险的地方，他有学会别人是怎么想的，要韬光养晦。
袁莉：对。这一点，他真的是做得很不简单，很不简单。
Joseph Torigian：对。
袁莉：非常好。当我们请每一位嘉宾推荐三本书或者是电影或者电视剧你有什么推荐的。
Joseph Torigian：党史书的话，我推荐钟延麟写的《文革前的邓小平》。小说的话，我推荐金庸写的《笑傲江湖》。电影的话，我推荐杜琪峰拍的《黑社会》和《黑社会：以和为贵》。这两个电影有很多很真实的、政治的东西，我觉得也包括接班政治。
袁莉：对。最近大家都在看什么？你知道吗？就是二十大以后，大家都在看那个《大明王朝》。我还没有看过，我们就是很多朋友都说看了大明王朝这部电视剧，你就特别能够知道这个是怎么来。
Joseph Torigian：是吗？那我好好看。
袁莉：我也准备就是最近找个时间好好的看一看。那好，谢谢小唐，也谢谢大家收听，我们下期再见。
Joseph Torigian：谢谢。
—— end ——