EP-029 那些年轻的抗议者:被捕之后(文字版)

时间轴:
1:21 受访者被捕经过
6:04 受访者在警察局的搜身经历
8:00 受访者接受审讯的经历
10:39 受访者与同监室被捕者交流的经历
14:42 受访者以前与警察打交道的经历
18:15 为什么这次上街的很多年轻人都是女性
23:00 受访者回到家之后的经历
30:00 受访者怎么看上海乌鲁木齐中路的抗议事件
32:12 受访者如何看待与媒体交谈的风险
36:17 受访者如何看待自己与这个国家的未来

文字版全文:

袁莉:大家好,欢迎来到不明白播客,我是主持人袁莉。

今天的节目开始之前我想说一下。这期的内容非常敏感,我们非常感激这位抗议者冒着巨大的风险和大家分享他的经历。我们的编辑原则是从来不会在播客发出来之前给采访嘉宾听,但这一期我们破了例。我们让他先听了播客,确认他觉得可以才播出。这期节目本来预定是上周六播出的,因为这些原因到今天才能上线。

好,下面就请听《抗议者:被捕之后》。

在11月26日那个周末全国很多城市的抗议中,不少年轻人被警察当场带走拘押,还有更多的抗议者被警察传唤问话或者上门询问。今天我们和一位被上海警方扣押了24小时的抗议者对话。 请他来描述一下他被捕后的经历,警察是如何对待他的,会问哪些问题,走了哪些程序?他在受了那么多苦之后,还会不会参加未来的示威活动,以及他这样做究竟是为了什么?

袁莉:你好,你能不能先介绍一下你自己?

受访者:呃,我是来自上海的一位自由职业者。

袁莉:请问你是几号被抓进去的?

受访者:是27号。

袁莉:是第二天,周日?

受访者:对,其实就是当天(26号)夜里过去,我是27号凌晨,就是乌鲁木齐中路刚刚开始有活动的那天,我是凌晨左右去的。 然后我因为家里离得很远,去(的路上花)了差不多一个小时左右,到那儿的时候差不多人最多的时候已经过去了。就是警察已经来,呃,我去过了不久,他们就用人墙把人群隔成两个部分,然后后面还在继续分隔,就是我、我被抓走的时候,他们大概分(出)了有四五个部分。 

袁莉:你大概是什么时候被抓的呢?就是当时是发生了什么事情他们才开始抓人的。

受访者:啊,我是两三点钟的时候到那儿,然后差不多早上5点左右被带走。呃,就是人最多的时候,他们就没有怎么行动,然后人少了以后,他们就是把那个人墙往前推,然后让大家疏散,然后这个时候有一些不太配合的人就直接被押送走了。 我旁边一个之前一直在对着人群发声的一个来自新疆的女孩子被他们抓走了,然后我就在那大喊“放开他,放开他”,然后他们就把我给,我瞬间就被三四个人抬在空中,然后挣扎也没有什么用,他们就把我们押送到一个大巴上面。

袁莉:到了大巴上。我们都看到了大巴的外面,就是大巴里面是大概有多少人,都是什么样子,你能形容一下吗?

受访者:嗯,我当时被抓走的大巴上面有四个人,然后每个人基本上旁边都有一个警察,就整个里面是警察比较多的。就是在路上的时候,一个女生在我们那里一直向他提出,就是你们刚刚对我的方式很糟糕的事,然后警察就对他的语气非常不友善。

袁莉:嗯,怎么说呢?

受访者:嗯,就是那个女生被他们拖拽的时候,整个上身(都)露出来了。然后他说,然后警察跟他说的就是,我们对这些没有兴趣,你就是在抹黑我们。

袁莉:但是没有发生打人了什么之类的吗,因为我们也看到网上有一些流传的图片。

受访者:嗯,有的有的。因为我可能就是没有太大的挣扎的,就是我力气比较小,但是我们同车有一个男生就被打了很多瘀伤,膝盖也擦伤了。

袁莉:是在车上打的还是在下面打的?

受访者:就是抓上车的过程中。

袁莉:你们在车上有多长时间,然后开走了的?

受访者:基本上车的人齐了之后就立马开走,然后开到徐汇派出所那边,然后让我们等了很久。好像是他们那边人关不下了,然后就把人疏散到其他派出所。然后我们在那个徐汇那边,在车上等了大概有半个小时之后,然后我们给转移到某派出所那边。

袁莉:那你在车上这段时间你都在想什么?

受访者:我其实脑子挺懵的,因为我也是第一次在人群中被带走。之前虽然我跟他们有过打交道的经历,但基本都是他们来我家。然后就是整个被三四个人突然控制人身自由的感觉,我觉得还是很恐惧的,尤其是在这里长大的,就会有一种反射性的对于公权力的恐惧。然后当时就是有点呼吸不过来的感觉。

袁莉:是吧,你有呼吸不过来?还有别的一些生理上的反应吗?

受访者:呃,我精神(方面)有一点问题,所以说当时……就是警察在我们车上跟其他人吵起来的时候,我就有点崩溃,我就跟他们说不要吵了,停止。因为警察就是……他们会用很命令式的语调让我们不要说话了呀,什么的。然后我旁边有一个女性试图给家人打电话,然后他们就是喝止了他们。

袁莉:然后他们什么时候收走了你们的电话之类的东西呢?你当时有没有想着?

受访者:呃,到派出所之后,他们就把我们身上所有的东西收走了,鞋带也拿走了。

袁莉:嗯,那你当时有没有想着,在车上的时候你有没有想到说,要把你的手机上的一些东西要清一下,或者怎么回事呢?

受访者:嗯,当时我先是联系了家人说我被带走了。 然后,我还发了一条微博,然后我现在……

袁莉:我不得不笑起来了,你还……你说吧

受访者:我当时也没有……就是我当时也没有,就是这种太多经验,就是被查手机这样的经验,还没有过。我就把我的APP都移到一个不怎么看的文件夹里面,我想就是兴许他们都不会查了,因为我有一些账号都是很难再登上去了。然后可能也是这个防范意识还不够足。如果是现在的话,肯定会把推特什么都卸载掉。

袁莉:那你们到了派出所大概是几点钟,你知道吗?

受访者:呃,早上8点左右。

袁莉:就一晚上没有睡。然后到了那以后发生了什么呢?

受访者:到了那以后他们是先把我们的东西全部收走了然后关到柜子里。 嗯,然后问了我们的个人信息:身份证号、户籍地、名字、年龄,然后要了我们的那个手机锁屏密码。然后把东西都拿走以后,就把我们每个人带进不同的房间里,走一些程序。然后他们是记录了我们的各种信息。包括还有进行检查,就是像监狱里一样,那个 cavity search,就会让你蹲下来,就是看你有没有藏什么东西。然后记录我们那个虹膜信息,然后采血。

袁莉:虹膜就是你的眼睛,是不是?

受访者:对对对。然后采血,就是扎一下手指那种。

袁莉:嗯,对,DNA的东西。

受访者:然后量了身高,还拍了就是那种监狱照那样的东西。

袁莉:就是以前只看过,不知道自己也会被拍的。

受访者:啊,对。就是还没有这种在那个一行一行的那个墙前面,正面拍一张,侧面拍一张那种经验。

袁莉:嗯嗯,你刚才说的那个蹲下来的,是让你对着墙蹲下来,是吗?

受访者:呃,就是他们检查的时候,我们当时是一个女警过来,让我们把衣服脱掉以后蹲下来。就是大概就是那种在电影里看到过,他们检查你屁股有没有藏东西。

袁莉:What?

受访者:对的,是这个。

袁莉:就是说你把衣服脱掉,就是要脱得……可以留内衣吗?还是怎么样呢?

受访者:不可以,不可以,全都要脱。

袁莉:天哪,就是屋子里面有几个人呢。

受访者:就是检查这个的时候只有一个女警。

袁莉:和你?然后他会摸你吗?

受访者:他也没有,他就是看到我身上没有什么东西,没有进一步的检查。

袁莉:天哪!然后呢?这些都进行完了以后,他们就让你把衣服穿好了。然后发生了什么呢?

受访者:呃,然后把我们单独关到那个房间里做笔录。我们当时每个人戴一个手环,很重,估计是类似于记录我们的位置,防止我们逃走什么的。就是到那个桌子上,然后给我们记录。 就是他一直在问一些,你知不知道这个活动的组织者是谁,然后你们是在什么渠道听说这个活动的,然后为什么要来参加。然后,问我们有没有跟这个境外势力有什么联系。

袁莉:嗯,他们问的境外势力指的什么?你有问他吗?

受访者:大概就是说什么被推特上的人煽动。

袁莉:然后你怎么回答他的呢?

受访者:呃,我没有跟他们讲我有境外的软件,我就说我在境内的软件上看到的,然后凑个热闹。但是后来笔录完了以后,他们会让我们在每一页上都按一个指纹也要签名。然后后面就是我录完这个以后,他们会让我们看一遍,然后确认这个是准确的。然后做完这个笔录过了有几个小时之后,他们又……就是有一个警察跟我说,我知道你在笔录里说的东西都是在撒谎,因为我看你的手机,找到你的推特了。

袁莉:啊,然后呢?

受访者:嗯,然后他又把我关进去问了一遍。 然后我感觉当时就是挺绝望的,这个事情。

袁莉:然后你怎么说?

受访者:然后我就是说了一些东西……唉呀,反正就是我,我真的不太愿意,我不想牵扯到我身边的人,然后,唉,反正后来也告诉他了。但是他又问。就是过多的问的时候我就不说话了,因为我是说,我就是精神不太好,然后他搞得我一直到崩溃。

袁莉:他一共问了你大概多久,你知道吗?

受访者:里面没有表,然后一直开着灯,然后不知道时间。问他们,他们也不说,就是比较准确的时间。我一开始是以为,就是最多关个七八个小时就会放出去的,没有想到他们真的会关我们24个小时。对,就是他们会跟我们说,你要写这样一个认错的纸条,然后保证怎么样,以后不会再做这样的事情,然后就找放你出去。然后其实我没有签那个,但是写了那个的人也还是关了24个小时。

袁莉:你没有签是吧?他们让你签你没有签。

受访者:呃,对。

袁莉:嗯,为什么没有签呢?

受访者:我当时就是整个人都处于一种宕机的状态。我说我,我也不知道我要写什么,而且我觉得这个事情就是没有什么必要。就是如果我做的话,搞不好他们还会把这个作为我以后一个罪证什么的。

袁莉:对,然后你大概后来是怎么样的?他们就把你送回房间单独关着,是吧?

受访者:一开始我是单独关着,然后后来他们可能是关不下了,因为第二天还有更多的人被抓进来,关不下了,后来就变成我那个房间有四个人。

袁莉:都是抗议的人是吧?

受访者:对的,都是抗议的人。一开始只有我的时候,还在那个木凳子上,我还能躺一会儿。后来大家都排排坐了。

袁莉:那就排排坐了,那能说话吗?

受访者:不能说话,就警察一直看着我们,是不能说话的,不能跟彼此交流。

袁莉:我还想着说你们正好还可以聊聊天,也不错。就太幼稚了。

受访者:就是他那个民警在的时候就是一直会盯着我们。 然后后来他去休息了,然后几个辅警在那里的时候,我们压低声音说、盯着别的地方在那边面无表情的说话,就是他们还会稍微放宽松一些。因为他们自己在大声聊天,差不多盖过了我们(的声音)。

袁莉:你们聊什么呢?

受访者:我们大概就是聊,你是因为什么被抓进来的。

袁莉:就监狱里里最典型的话题,是吧?

受访者:嗯,铁窗泪。

袁莉:呃,不好意思,其实是挺苦的。但是,嗯,被你这么说的,我觉得……

受访者:嗯,确实是在里面,还是蛮苦中作乐的。就是我们被抓的原因一个比一个莫名其妙。

袁莉:是吧,都是年轻人?

受访者:对的,是都是满年轻的。我是想帮旁边那个被他们抓的那个女性,我是为他发声,然后被抓走了。然后旁边来了一个刚刚来的一个姐姐,他是因为为我发声被抓的。

袁莉:哦,他就是第二天就说“放人,放人”的,是吧?

受访者:他当时就在我旁边,说“你们把他放开”,然后他就被带走了。还有一个大哥,是骑自行车去上班,然后跟民警反方向他就被抓来了。

袁莉:他不是抗议的,是吗?

受访者:嗯,他,他也有这个意思,但他当时真的只是路过。

袁莉:他路过,顺便抗议一下,是吗?

受访者:当时还有一个大哥是来找朋友吃饭,然后朋友不知道为什么被带走了,他也被带走。

袁莉:唉,这种虽然是很可怕的事情,但是听着也是有一点黑色幽默的。这种的是不是就是莫名其妙?

受访者:这真的非常的莫名其妙,他们就是,我感觉后来像是完成任务一样,天亮了以后开始随便抓人。

袁莉:其实他们后来这些人都是,等于说27号凌晨的时候和你差不多时候抓进来的,是吧?

受访者:嗯,对,他们之前都基本上没有抓。因为我之前也有试图(做)过这样的动作,然后我也没有看清楚,但是人群就炸了,就一直说“放人,放人,放人”,然后后面他们没有继续了。最后是在人散了以后才继续抓人。

袁莉:后来你们就都是一样的,就是在那坐着等着。

受访者:对的。然后他们完全没有告诉我们说是什么时候能走。嗯,就是我们问的时候他就说这个程序走完了,就让你们走。 然后就很煎熬的,就是望不到头的感觉,完全不知道什么时候能走。然后在那里又关着,然后没有任何事情做,也不能说话。就是一种黏黏的感觉。

袁莉:对,那你那会儿有没有想过最坏的可能是什么呢?

受访者:嗯,我觉得最坏可能就是被关进去,可能拘留吧。当然,在我的情况更可能是送到精神病院去,就是出不来了那种。嗯,因为之前那个丰县的事情,乌衣不就是销声匿迹了很久,还是没有被放出来吗?就是我,我想最坏情况就像这样,,下落不明,然后也没办法跟外界沟通这样。

袁莉:你说的是为铁链女发声的乌衣?

受访者:对的,对的,就是他。

袁莉:嗯,那你就是更崩溃了是不是,想到这个?

受访者:是的,当时真的很崩溃。

袁莉:嗯,天哪。那你们有没有坐在一起的小声地说,有可能会发生什么?你们有没有互相之间猜测一下?

受访者:有,但是就是其实我们都不太清楚会发生什么。

袁莉:嗯,对。

受访者:因为之前我们跟彼此说,没有这个斗争经验。

袁莉:对,确实是没有斗争经验,因为我写的就是绝大多数人在那都是第一次上街,是不是?第一次喊口号,第一次和警察有冲突,你也是吧。

受访者:我也是第一次上街,我之前跟警察的人打交道,都是网上的言论。

袁莉:是吧?所以真的都是第一次。嗯,我们现在回过头来说,你以前和警察打交道都是因为你网上的言论,能说一下都是一些什么呢?你能说吗?就是这些东西。

受访者:呃,可以。就是不能说太精确吧,但是第一次是在推特上,是别人在我的账号下的一些言论,比较的分裂主义。然后警察来我这里,要求我把原推给删掉。虽然我也不能控制别人在我这里说什么,但他们觉得这里聚集的人太多了,他们觉得可能不利于团结吧,然后就来我这儿谈了,叫我把推特给删掉。

袁莉:到你家来的?

受访者:嗯。我问他们怎么通过推特找到我家了,他们不告诉我。

袁莉:你都是翻墙出去的,还能通过推特找到你家来。

受访者:对。 那个不知道是不是有什么能够越过翻墙软件的这种方法,可能。

袁莉:嗯,对。就找过那一次呢,还是有别的其他的?

受访者:还有别的一次,就是我经常在网上跟别人吵架嘛。然后就是有些人对我有积怨,然后他们就搞了一出戏,是一个人说我有什么吸毒史,然后另一个人举报给网警,然后网警就过来说,要给你做一个毒检。

袁莉:天啊。

受访者:很莫名其妙一个事情。但他们确实就是……网警对这个事情很敏感。对的,来我家,然后把我带去警局,当时有七八个小时待在那里,然后给我做尿检。

那最后也没有什么事情,就放回来了。就是这个事情就是比较风吹草动,他们也是要检查的。所以就是现在网上要造谣别人,真的没有成本。

袁莉:是的,他们就可以随意就上门来。就因为有个人这么说了,他就可以随意上门来把你带到警局去。那就是说去警局,你不是第一次了。但是上街你是第一次。

受访者:嗯,对,我想大家都是第一次,因为之前没有这么一个机会嘛。

袁莉:中国人哪有机会呀,除了可能反日游行的时候。反日游行那时候你们还太小了,最后一次大规模的反日游行你才十一、二岁。

受访者:再之前就是为这种事情而发声的,大家聚起来,可能上一次要到89年了,我们那个时候没有出生。这是我第一次被警察找那个麻烦,就是他们看我的推特言论就是这件事,其实本意是一个画画交流的事。 然后因为,有一些港独、台独的人在刷一些图片,大概就是反共的图片什么的,当时把我们的这个艺术分享的东西都给刷下去了。

然后我就觉得他们就很不客气,然后我就是希望他们给我们这个一个交流艺术的空间吧。但是他们就是视我为敌人,然后就在我这里刷屏,导致警察就上门了。

袁莉:其实你的意思是说把艺术归艺术,把政治归政治,是吧。

受访者:呃。因为推特这个地方其实就是,可能是繁中社区,其实一直是有这个表达诉求的空间的。

嗯,我忘了当时是新浪要出什么功能,但是我们有一天是大家呼吁集中不上微博,因为国内的软件,他们的做派我们也很反对,所以那天我上微博说,很多话是我上推特说的。所以我当时是说,既然我的推特上也是有一些粉丝的,就是帮大家推广一下推特账号。

袁莉:你是不主张太激进的,是吗?

受访者:就现在我觉得该激进是激进,但当时我不是一个表达政治诉求的一个活动,所以我就是希望保持一个艺术分享的平台。

袁莉:那我再问一下,你出来了以后,你说和人讨论有趣的事情,就说到上海上街的年轻人有很多都是女性,就问你知道不知道为什么。这个事我其实也注意到,就是我采访的人——我不能说基本上都是——但是我采访的人里面,其实(男女各占)一半一半,甚至女性还稍微占得多一些。我采访了十几、二十个人。你能说一下,你觉得是为什么?

受访者:呃,我就是觉得长期以来,可能是像东亚这样的环境里,其实中国是女性受的压迫更多的。这样的话,就是长时间来我们的怒火是积攒得更多的,因为中国女性地位比较堪忧吧。之前的很多事情,比如说丰县那个事,唐山那个事,还有最近有类似的事情,都是可以说是让女性觉得非常不安全,所以女性对于这些事情肯定是更有共情。

袁莉:嗯,嗯,对。还有就是大家都觉得,就说很多人都说这次抗议主要是因为对疫情,就是疫情防控的这些措施很不满。那我觉得如果是这样子的话,那女性也是有更多可以抱怨的,是不是?在家里面管孩子也更多,小孩不能去上学,在家里面要管孩子,要做家务,还要管孩子上课了,什么什么之类的,这些简直就是女性要一下子要多做很多很多很多事情,那肯定是怨气也更大。

当然就说,参加示威的女性,多数还是可能和你年纪差不多的二十几岁的年轻人,但也还是我自己感觉啊,你们年轻一代的女性更愿意愤怒一些。我们以前是学着就不让自己那么愤怒。

受访者:嗯,我们可能也是有共情的能力,然后对于这个,看到这样的处境的女性,就会觉得这可能是未来的我们,我们可能会产生更深的反叛心理。

袁莉:那你喊口号了吗?你有带头喊口号吗?

受访者:我倒没有带头的时候,跟着说了不少。呃,我觉得我平时算是一个比较社交恐怖分子的人了。 但是发现到这个场景里面还是有点懵的,因为真的没有这样的经验,就是到这个大家都在喊口号(的时候),这个我就突然不知道要喊什么了。

袁莉:对对对,那天北京有一个女孩子也跟我说,大家突然就都不知道喊什么,然后拿着手机在找。

受访者:是这样,毕竟都没有斗争经验。 这个事情也是比较自发的一个事情。当时一开始是哀悼嘛,就没有任何人会想到他会变成一场抗议。

袁莉:是是。我还想问一下,就是说你出来了以后,你说非常的traumatized,非常的受伤,你能说一下当时你待在里面吃了什么东西,喝了什么东西,后来是什么情况下他们终于跟你们说,你们可以走了呢?

受访者:呃,当时因为我们是口头传唤呢,本来就是最多关24个小时,到后面的话还要关的话就要走拘留的手续了。所以我觉得我们可能是当时被捕的人太多,他们也不太方便一个一个走这个程序。我觉得如果人少的话,可能只有三四个人在抗议的话,肯定应该会拘留吧。

嗯,就这个事情,我当时也跟朋友说,这个相当于因为我们人多,所以这次才争取了可能是很多人被放出来。然后我后来被放出来的时候,他们也没有让我们回家。就是我父母其实都来了,然后他们也不放人,最后是叫我们这个分区的警察把我们带回去。然后分区警察把我带回去的时候,当时被问了一整天了,也没有好好休息,就他再问我的时候,我就已经完全不说话了,就是整个人都很累很累,我觉得情绪上已经受不了了。因为他们关我们的时候,也一直没有说要关多久,然后就是一个未知的恐惧,还是很让人崩溃的,就一直耗在那里。

袁莉:是的,是的,然后在分区的那个警局,你又待了多久?

受访者:呃,在那里,我当时就是不跟警察说话的时候,他们把我关到了,以前就是他们(查我被)造谣那个毒品的事情的时候把我关的同一个地方,我当时就想完了,不会又要关我一天吧。不过警察估计看我情绪很差,就让我先回去了。

袁莉:天哪,你爸妈在外面等你吗?还是在家等你呢?

受访者:对,对,我爸妈他们是因为没有办法,结果他们就是自己回去的,所以后来我是到小区那边才跟他们碰面。

袁莉:那你回家的时候大概几点了,你知道吗?

受访者:我回家的时候,嗯,就是28号嘛,早上也是七八点的时候。

袁莉:嗯,那就是从你到那个警局然后到你出来是24小时,是吧?

受访者:对对。就是(加上)被抓上(车)的话可能有27、28个小时。

袁莉:你就是非常的traumatized。

受访者:嗯,对。

袁莉:然后你回到家里面做了什么?

受访者:我睡了一整天。我实在是动都动不了了。因为在那边后来排排坐之后,就是我跟一个女生就躺在地上睡了,然后整个人浑身酸痛。然后精神上我也受了不少折磨。我在里面就是有一点panic attack,就是一直在惊恐发作,所以回来以后就真的很累,就是整个人宕机了那种感觉。 对我来说就是,后来被抓进来的新人有几个是未成年。我看到了十七岁的男孩子。就是我,我都不确定他们未成年,是不是没有这个能力去承担这个责任。他们(警察)可能就还是想威慑我们一下。

袁莉:就是吓唬一下,以后就不要去了。

受访者:嗯。

袁莉:然后你爸妈呢?你爸妈怎么看你这样子,他们有没有责怪你?

受访者:我爸妈其实都是比较主张“闷声发大财”的人,就是他们希望我不要是掺合这个事情,当然也是为了我人身安全着想。

袁莉:对父母来说,肯定是。

受访者:但是长久来说,我也一直跟他们说国内的状况,我爸其实被我有点说动了,他也跟这个他的同事有在争执这些事情。嗯,我妈就是真的很担心我,他觉得我不应该去这些,然后,嗯,也一直很担心警察会再找我的麻烦,我也理解,但是就是呃,这样一天下来,还要跟他们解释为什么要做这些事情,也蛮累的。

袁莉:对,我能问一下你为什么要做这个事情?

受访者:嗯,我觉得就真的像他们说的,It’s our duty,是一个蛮理所当然的事情。可能有很多人像乌鲁木齐被烧死的人呀,他们没有发声的机会了,就是我们有这个机会的话,肯定是要为这些人发声。

袁莉:对,你的duty,你的职责就是要为这些人发声。

受访者:对,就是我们其实都是命运共同体。我认为我们人在受苦的话就是要说出来。

袁莉:嗯,那是主要是疫情的这个事情吗,主要的原因是疫情的这个事情吗?就是刚才我前面提到的,就是说,你觉得大家上街是主要因为这个疫情的封控呢,还是因为更多的、更复杂的原因呢?

受访者:嗯,它这是一个……大家都举白纸嘛,所以其实每个人的诉求都是不一样的,但是我们知道我们想要对抗的东西基本上都一样,就是可能是极权,然后就是这样一个极端封控的情况啊。有些人可能想看电影,有些要自由,有些……但是,呃,我们想推翻的事情都是一样的。 我觉得这就是白纸最大的意义。

袁莉:呃,推翻的事情都是一样的,就是什么呢?

受访者:就可能这样一个极权统治的状况,然后无限连任、修改宪法。一个人不应该有这么大的权利。而且他们也想到什么就说什么,就是比如说,呃,现在有一个论点说是支持动态清零的是境外势力,就前几天还是支持躺平的是境外势力呢?我真的,说什么是什么,我看的觉得境外势力都一头雾水。

袁莉:对,就是War is peace, peace is war. 战争就是和平,和平就是战争。就是看你在什么时候想说什么了。

受访者:是啊,所以这样一个,我觉得有这样能力随便歪曲事实,或者随便修改自己之前的立场的这个能力,我觉得也是完全就不应该有的。 

袁莉:但是他就是完全不觉得他自己有什么问题。

受访者:我觉得做了这么久的事情,怎么着也得负一下责任,不能说一改口之前就没有了。

袁莉:对,这事是挺有意思的。我觉得你们这代年轻人,就是说他们可能没有想到的是,你们可能以前没有那么关心政治,但你们挺认真的,是吧?你们觉得人还是要说实话的。

受访者:对,就我们也是啊,一直以来在这儿被捂嘴。然后我在微博被删掉、被炸掉的号有八个了。而且我都没有说过比较激进的事情,可能就是大家进行一些暗示啊,还有转发一些别人的禁语。就是不知道什么时候就整个人都消失,但是已经司空见惯了。所以这个被积压的一种表达的欲望也是很久了。

袁莉:那你能说一下就比如说在铁链女的事情上,你有没有微博被封过,就是你能说几个事情吗?

受访者:嗯,说真的我都记不清了,因为太久了。 

袁莉:对对对,我昨天也和一个南传的一个女大学生,他跟我说,他说他们宿舍的人几乎都被删过微博的号。我问他你们说了什么(被删号)?他说我也记不清楚了,就不知道为什么,就莫名其妙就没有了。

受访者:对的。因为可能那一天就是发生了很多事情,然后每个事情转发一条,最后炸号的时候也不知道是因为哪一条。他们会说你的帐号违反了相关法律法规。 你说到底哪条法律法规呢?你问他也不会告诉你。

袁莉:是的,是的,我觉得你想的还挺细致,那我能问一下,就是说从你个人来说,你和这个政权最不搭的,就这政权和你最大的冲突点是什么?在哪一个地方呢?

受访者:我觉得可能就是言论自由吧。嗯,我是,我就是很有表达欲的一个人,然后就算我一直被删,我也会继续开新号去说我想的事情。然后就我觉得还是很基本的一个权利,然后因为这点事情捕风捉影的就一直在让我们闭嘴,真的是很可笑。就像现在举白纸也是就想让我们闭嘴了,我们想说什么其实大家都知道。

袁莉:你们都在心里说了很多遍了。

受访者:对。这个白纸,其实它的起源起来是那个苏联笑话嘛,就是有个人去举白纸,警察问他,你为什么要举白纸?他就说,其实要说什么大家都知道呀。

袁莉:我没有看过你的微博的那个内容。就是说你认为你是一个关注政治的人吗?就比如说你在微博上,你会对政治的这些事情有表达呢?还是你更多的是对一些平时的(事情),比如说像女权啊,铁链女,唐山事件这些事情,对社会事件表达得更多一些?

受访者:嗯,我觉得是我是比较关注社会事件比较多,关注民生多一点。就是政治,我觉得对我来说太复杂了,而且就是我们这个,我们也没有投票权,所以就是了解它的话,其实就是心塞而已。

袁莉:所以你们其实都不是(讲)政治的这些东西,是吧,都被删了八个号了。

受访者:对对对,我真的没有发过任何政治相关的东西。如果真的发了这个,真的是秒删了。这个比较激进了,就是在国内社交媒体上来说。对,我们其实表达的诉求都蛮基本的,就是有人受到伤害的时候,我们会发声或者是转发一些东西。

袁莉:对。我今天看了一个视频,我听到里面人喊的口号,我觉得特别的心酸,因为他说: 还我正常生活。

受访者:对。

袁莉:我觉得这是多么卑微的一个要求啊。

受访者:就我,我就是,也有看到有人说,别的国家人上街是为了不工作,我们上街是为了工作。

袁莉:是是是。

受访者:大家都在喊:我们要复工。这太卑微了,就是想工作赚钱,996都不让。 

袁莉:对。我,我真的今天,我听了那个口号,我真的是鼻头都酸了。我觉得,哇,这么基本的要求。嗯,那我再问一下,就比如说你在那天晚上,在乌鲁木齐路的那个口号喊的是比较激进的,就最后也“共产党下台,习近平下台”这样子,当时你觉得这个是不是过于激进了呢?

受访者:嗯,我倒也没有觉得它很激进,但是这个大家敢喊出来,我还觉得蛮惊讶的。就是其实我们心里也会有这种想法,但是平时在哪里可能都不太敢说。我呢,我曾经在推特小号上面说,我不喜欢这个国家,然后因为这个事情被微博上的人截出来,大肆说我是恨国党。

袁莉:唉,其实不是,对不对,你不喜欢国家的那个样子。

受访者:对,我希望它能改变,嗯,对,也不是说我恨它。就其实像这次在上街的时候,很多年轻人都在唱国歌,我们是用这个最爱国的方式来表达这个诉求了,已经是。我们都不敢唱国际歌了,唱国际歌的都被说境外势力。

袁莉:国际歌不是共产党引进来的吗?

受访者:我们唱国歌,就是说起来,要起来。

袁莉:对对对对,嗯。那我能再问一下,就是说你害怕吗?你有没有……你出来了以后,这几天你的精神状况怎么样呢?

受访者:我还是蛮害怕的,而且我被抓的时候不是发了一条微博说被抓了吗?然后我们放出来以后睡了一天。第二天的时候有警察上门叫我把那条都给删掉。这是短时间内就跟他们又打了一次交道,我真的有一点儿精神过敏了。真的不太想再见到警察。

袁莉:你怕敲门吗,就是说你会有这个精神紧张吗?

受访者:嗯,有点。就是这些大动静呀。

袁莉:那你还是在推特上说,然后你还来跟我做播客,那你不害怕吗?

受访者:嗯,我觉得害怕归害怕,但是如果就已经经历这些事情了,不去发声不去分享它的话就是苦也白受了。当然这个有点儿这个中国人做什么事情都要有意义的感觉。 

袁莉:我觉得这是一个正常的诉求。

受访者:对对对,我是觉得,既然我已经受苦了,我不如去把它变成一件,有意义的事情。

袁莉:嗯,你这么一说我的鼻头又了,我,其实我很少会承认这种事情。其实我说句实话,我这两天都在找,嗯,这种被抓了进去再放出来的年轻人,想知道他们是一个什么样的经历。但是我也是非常矛盾,因为我不知道,和我做了播客,到时候放出去,虽然我们是匿名,到时候会变个声了,什么什么之类的,但是你这个情况可能还是很容易就被查出来的。 你觉得呢?

受访者:嗯,我觉得其实他们就是集中查的是墙内的声音。就可能如果不往墙内传的话……他们最在乎的还是你能不能煽动国内的群众,这样一些……就是,呃,说实话我也不太清楚,因为没有什么斗争经验。

袁莉:对,所以我真的是非常非常矛盾的心理,因为我觉得你的这个分享也是很有意义很重要,我不知道了,就说以后会发生什么。

呃,我先问你这个,愿意回答就回答,不愿回答就不用回答。就是说如果再发生,比如说这个周末或者以后,再发生这种抗议活动,你还会去参加吗?

受访者:呃,我还会去的。对,嗯,因为这实际上是人越多,就是每个人受到的平均处罚是越少的,因为他们能力也有限嘛。所以与其让一些少数的人去承担这个事情,我觉得还是,呃,还是每个人都有一些duty。嗯,如果我有这个机会,我还是会去就是上街什么的。

袁莉:嗯,那你对大家有什么建议呢?

受访者:那肯定是如果你被警察抓了,就是把手机上的外网软件,然后身边比较可能想法比较近的朋友,就是先删一下,就是为大家的安危着想。然后就是,就现在因为上海或者就很多城市,成都也有,会在商场和地铁里查你手机上有没有这个外网软件。 所以可能准备一个备用手机吧,就是便宜点也可以,然后就是专门给他们查的,他们要查就查。唉,现在也是这个没有办法……。

袁莉:就变成新疆化了。 新疆人已经很多年是这样子的。 有一些维族人,他们自己用的手机一般都不带出去的,出门带一个坏手机出门。

受访者:噢,好像我有一个号是转这些事情没了。

受访者:对,他们这些新疆这个事,当时我告诉我妈,他还不信。

袁莉:你看,现在已经在上海发生了。

受访者:是呀,就是我一直就是觉得,他这个能对一部分人做,就总归可能对所有人做。就是很多人不相信,可能只是没有发生在他们身上。

袁莉:嗯,你还有什么你觉得需要,想要和大家分享的。就是我,我听到你说的都心里面特别酸,我不知道为什么。我真的是觉得你太勇敢,我还是很矛盾就说我们要不要播这个。

受访者:我,我觉得自己也不算勇敢吧。就是因为现在大家都很 勇敢。我觉得,呃,我当时……一开始我也没有想到上海的大家能喊这么激进的口号。后来我这个24小时才出去后,发现全国都有这样的活动,然后我当时真的蛮感动的。因为我已经习惯了大家都比较自保的一个心态。

袁莉:比较冷漠的。

受访者:嗯,对对,是之前很多事情,都是大家也不太愿意出来发声,所以这次真的很意外,然后就觉得这个还是蛮充满希望。

袁莉:对,本来就是觉得,那天早上就是把你们抓了进去以后,我还以为就是上海肯定不会有什么了,没想到说上海、北京……

受访者:对对,我们的经验就是来说,有一些人被抓进去以后,大家可能就会被吓的不再发声了,没想到这次发声发得更凶了。

袁莉:对。你觉得为什么大家会变得这么勇敢呢?

受访者:我觉得可能真的是到一个被压抑的临界点了,就是各个年龄段的人可能都已太久没有正常的生活过,然后也可能有最近这个彭载舟啊,还有20大这些事情作为催化剂,然后还有就是肯定是有乌鲁木齐这个事情,就是大家切身看到了很多人因为,呃,现在政策啊,清零,然后就是以很离谱的方式,可能去世啊,受苦啊,这是完全没有必要的事情。

袁莉:嗯,我想问一下你现在对你的未来,或者对这个国家的未来,你是更有信心了呢?还是更乐观了呢?还是更悲观?

受访者:我心情蛮复杂的,其实。因为其实像89年,最后结局也挺惨烈的,就是。 我觉得我没有自信说我们可以改变,就是上面的人的认知啊,或者什么的,可能这个斗争还是蛮长时间的一个事情。但是,我觉得就是能看到大家都有反抗的意识,我觉得还是很好的一件事情,因为反抗总要有个开始。

袁莉:嗯,嗯,说的真好。 我觉得你们……真的谢谢你们。你们让我在黑暗中看到了一点点亮光。

受访者:希望黑暗还是能早点结束。

袁莉:对,我们这个年纪的,我的好多朋友都哭得不得了啊。就是真的是,他们上个周末都是看着你那些视频,就是我一个朋友说,他从早上6点半起来就在那儿看视频,就哭,哭了好几个小时。

受访者:我觉得你们的支持也很重要。

袁莉:真的,真的很感动。 就是谢谢你,非常非常的感谢。

受访者:也谢谢你。

—— end ——