EP-007 陈志武:风险如何塑造人类文明史(文字版)

时间轴:
1:08 陈志武在湖南农村成长经历对其学术生涯的影响
6:38 写《文明的逻辑》是为了回答什么问题
14:38 中国最早建立中央集权,拥有灿烂的儒家文明,为何对人类科技的贡献那么小
23:44 为什么在基督教文明发生工业革命的时候,儒家文明固有的特点变成了它最大的弱点
27:10 当代中国还算儒家文明吗?如果不算,那是什么文明
31:25 为什么“社会主义核心价值观”没有成为宗教
36:20 拥有健全法制的现代民主社会也需要迷信来统治吗
37:00 为什么中国皇帝死于非命的概率远超欧洲国王
41:25 为什么中国解决不好皇帝权力交接的问题
42:12 国家与教会在社会救助方面的竞争关系
47:01 为什么陈志武认为佛教更像是迷信,而非宗教
50:34 为什么没有一个有组织化的宗教在中国扎根
57:58 民间应该如何应对人类文明化进程中面临的问题
1:04:23 嘉宾推荐

文字版:

袁莉:陈志武六零年代出生于湖南农村,80年代到美国留学,90年获得耶鲁大学博士学位,并于1999年起任耶鲁大学金融学教授17年。2016年,他搬到香港,任香港大学亚洲环球研究所所长和金融学教授。他的著作包括《金融的逻辑》、《为什么中国人勤劳而不富有》等。

今年,他出版了新书,《文明的逻辑》,从规避风险的角度探讨人类文明的演进和人类历史中的许多创新。他提出,迷信、家庭、宗教、金融市场和国家等,都是人类为了规避风险而发明出来的。陈教授不仅提出了对文明新的思考维度,而且运用了古今中外的大量数据来证实自己的论断。这是一本扎实、深刻又有趣的书,强烈推荐给大家。

袁莉: 陈教授您好。

陈志武: 袁莉您好。

袁莉: 您是在湖南农村长大,可以不太夸张的说和许多中国人一样,在五六十年间经历了从农耕社会工工业革命到信息革命这样的一个成长经历,对您观察世界,以至于想用一个全新的角度来诠释人类的文明史有什么影响吗?

陈志武: 当然影响很大了。其实我以前关于美国资本市场,欧洲资本市场的研究,那些可能跟我从小到后来的经历关系没那么大,但是特别是在我写这个书文明的逻辑过程中背后,或者说我背后的那些声音经历,肯定是跟我从小一来方方面面的经历是分不开的。特别是从小在农村长大的这些经历,对我后来的研究影响是非常大的。

比如说就这个书而言,至少两方面的内容是跟我从小以来的经历是分不开的。

一个就是关于婚姻的话题。记得我以前我们有一次聊天的时候我也说过,因为我从小观察到的人类婚姻,首先是跟我母亲9岁的时候做童养媳到我父亲家里面来,这个是直接的有关系的。因为当然我知道今天的年轻人可能会因为看小说比较多,比较浪漫化的理解,婚姻,其实真正的人类婚姻的起源跟跟爱情没有任何关系的。你像爱情这个中文词都是在20世纪初的时候,在新文化运动的在时期早期引进中文世界里面有浪漫意义上的爱情。但是原来中国人的婚姻跟爱情没有关系,就完全是一个经济利益的交换,像我母亲。

她就说她9岁的时候,当时的话,我父亲也不是年龄很大,也跟了他的。我父亲做一个理头发的徒弟,跟了他师傅到我母亲村里里面去给人们理头发。后来的话有一个人就开个玩笑,就是说他们家的一个9岁的女儿干脆就嫁给我父亲,那不是蛮好的。后来我母亲说他当时听到的蛮高兴的,因为他家里面非常穷,所以就想到我终于可以有机会走出那么穷的娘家,可以有一个新的环境,一个新的开始,那不是蛮好的。

后来的话它得通过办各种步骤,后来作为童养媳嫁到我父亲家来了以后,头两个晚上跟我父亲睡一张床,第三天的时候就按照我们那边的结婚的整个流程,到第三天就算婚礼就结束了。

让我母亲没有想到的是,连他们同床睡的被子的都是借过来的,所以让我母亲觉得我整个……

袁莉: 被骗了。

陈志武: 婚姻交易是一个被骗的结局,这个过程,所以她知道接着下来,她的日子可能还不如她娘家的那么好过。

当然我之所以讲这个例子,就是因为从小不仅仅是我母亲的那些经历告诉我,而且在村里面看到那么多的人,特别是媒婆,就帮助的,男方女方安排交易,就像现在高盛和这些华尔街公司做两边的撮合,交易一样都是……

袁莉: 都是Brokers。

陈志武: 一来把两边很多的时候是有一些蒙骗的做法在里边了,这样的话尽量的让男方和女方的两方的家庭,就像谈生意谈交易一样的,方方面面的条件都谈好了,然后就可以结婚了。所以整个过程让我看到就,哪里有什么感情的元素成分在里边,哪里有什么爱情成分在里面,所以包办婚姻就是这样子做的。

当然到了后来80年代在我长得更大了以后,特别是改革开放78年开始以后,到80年代,方方面面的文学作品就越来越更加把婚姻往浪漫化的方向走。但是其实在60年代70年代的时候,在城市里面有单位领导来安排的婚姻到处都是。所以原来中国人的婚姻跟爱情是没有关系的,只是到后来,所以我在书里面整个第四章都是人类婚姻的起源,然后跟规避风险又有什么关系?

特别是我就引用到像夫妻双双把家还这样的歌里面,这些内容,实际上包含的利益的交换,风险互助的成分是非常重的,当然这个是一个方面。

还有另外一个方面就是我们习以为常的儒家文化方方面面又是怎么回事,所以这些又跟金融市场有什么关系了。这些经历就像你说的,从最早的真实的农耕社会,然后过渡到后来八九十年代开始慢慢形成的工业化的社会,然后再到后来信息革命带来的变革,这个过程也让我看到了就是我从文化的角度该怎么样梳理,从迷信到儒家文化到宗教这些方方面面。

袁莉: 对,您在书的后记里面写到说这本书构思大约始于2005年,然后到2021年出版中间准备写作和完稿经历了16年,然后这本书真的是非常厚,加上大量注释大概是有900页,分上下两册。你为什么会愿意花这么多的时间和精力去写这样的一本大书呢?您在写这个书之前,给自己设置的这种大的问题是什么?而且为什么回答这个问题是重要的和有意义的?

我问这个问题是因为就是说我的理解是您整个用一个全新的视角去把人类文明史给捋了一遍,我不知道这么说是对不对,我觉得是一个非常ambitious,非常有雄心壮志的一本书。

陈志武: 这可能跟我的经历年龄这些有关。因为我之前出的一些书基本上都是文集,像金融的逻辑,财富的逻辑等等,都不是一开始有一个整体的组织框架,一个基本的主要的视角,然后就分别从不同的角度去展开来去证明或者说证伪我要说的这些东西。

但是这个书从这个意义上来说是我希望能够留下来的,到目前为止我整个的学术研究生涯的一个总结,或者说最精华的那东西。所以我希望最突出的这些东西,通过《文明的逻辑》这个书能够体现出来。当然为什么我会去想从风险的角度去整个重新梳理一下人类的方方面面的文明化的那些创造,这些创举之所以要做一个整个的这样的梳理的,其实可能给我们在中学的时候,大学的时候,你像政治经济学还其他的学科课程也有关系的。因为特别是这些年中国经济的发展速度这么快。所以大家都谈到只追求 GDP的增长,对于我们理解人类是怎么走过来的,不管是儒家文明,还是基督教文明,还是伊斯兰教文明等等,都是习惯于只从物质生产能力,也就是从生产力的角度来去梳理这些原始社会是怎么回事,好了农耕社会是怎么回事,工业革命的时候又是怎么回事,都是从人均收入、劳动生产率、物质生产能力这个角度维度来进行梳理的。

但是如果是这样子的话,其实从十几年以前,我就非常强烈的感受到,如果只是从物质生产能力的角度去看待啊,人类是进步了还是倒退了,那么很多在过去两三千年的人类社会的精英做的那些发明创造做的那些创举,就没办法看出来他们做的那些创举价值到底在哪里。

当然我不要说的太抽象了,举几个具体的例子。

例子,比如说在公元前1000到公元1800年将近3000年的时间里面,不只是中国其他的国家加在一起,总体上人均收入都没有什么太太多的变化。但是3000年的时间里面又出现了儒家文化方方面面的创举,这么多的儒家哲人做了这么多的创新,又有基督教文化在那个期间差不多2000年以前发明,1300多年以前的时候的伊斯兰文明发明了,但是所以这些不管是宗教还是像儒家文化的这样的重新构建,人类社会的这些创举,都没有对人均收入对对于人的物质生产能力带来太多的变化,甚至没有带来来任何变化,尤其像儒家文化反而是抑制了物质生产能力的扩大了,那么是不是这些文明化的创举就没有任何贡献了?

所以从这个角度来讲,我是觉得,特别是我写完这个书以后,让我更加充分的坚信人类其实在过去几千年主要解决的问题的不是物质生产能力的提升,而是怎么样把我们面对的风险挑战更好地解决。这样的话就像孔子说的,不患贫而患不安。

这个意思孔子讲的意思就是说你物质产出多和少,这个当然蛮重要,但是不是最重要的,实际上远远更重要的是让人们的生活更加有安全感,把经济安全生老病死的那些担忧,还有把社会安全是不是明天被人打死,明天会不会有哪里来这个战争,或者是明天被关起来,让我没有人生的自由,让我没饭吃。

所以这些不安解决风险挑战的作为第一优先的任务了,这是至少从孔子甚至从周朝的初期的周公开始,一直贯穿到了后来一代一代的2000多年的时间里,边一代一代的儒家学人和的一些士大夫的管关注都是他们的重点关注的,所以所以这就是为什么我在想写这个书,就是要希望从一个更全面的角度,就是说既需要从物质生产能力是不是提升了,也必须得要从风险应对能力是不是提升了,有两个不同的维度去审视评估判断一种文明一个社会,它在某一个时间段到底是进步了还是倒退了,还是原地踏步了,这样。

这样的话就可以让我们更多的理解人们做出的到今天还对我们的生活有影响的很多的这些创新和创举,对。

袁莉: 如果只是看生产力的话,我记得您里面特别清楚的一个那个例子就是用相当于人均收入还是人均GDP,就说在汉朝的时候差不多是400多美元,然后到了1950年也还是差不多400多美元,如果只是这么看的话,我觉得确实是很难说社会是有多么进步了,但是您是又把中间从各个方面来看,人类对这种避险的能力我觉得还是挺有说服力的。

陈志武: 那这个里面可能从稍微学术一点的角度来讲的话,我们大致可以这样去理解,物质生产能力的高和低主要是取决于人类对于这物质世界,对于自然世界征服驯化的程度是不是提升了,是不是有加强了改善,但是那个是对于自然世界的征服水平到底怎么样,通过科学和技术的发展可以改变的,但是这个人的社会是怎么建构的?人与人之间的关系责任义务是怎么样安排的?这些规则和秩序是不是能够建立得好维护的好,这些是针对人的社会人类自己是不是做了足够多的创新和创举,这样一来的话把人的世界给它解决好了,同时到了最好是要把自然世界也给驯化好了。

从这个意义上来说,物质生产能力的高低更多的是反映了一个社会在征服自然世界的能力方面水平到底怎么样。我讲的风险应对能力是不是很高,这个是用来度量人类对于解决好构建好人的社会,人的世界本身是不是做得很出色了,所以在我看来的话,我的研究也是充分的表明对儒家在这一方面在传统的社会在工业革命之前的社会里面,实际上儒家在这一些社会组织结构,人际关系的安排上面,确确实实还是做得非常好的。

袁莉: 对,我现在就问您一个儒家的问题,确实是中国是最早建立中央集权的国家,然后然后儒家文化非常的灿烂,就是儒家文明就是比别的文明可能更早一些,而且更成熟一些的感觉,更有秩序一些的感觉,也许这是我们自己的这种的宣传教育,我的这种印象,但是从大航海时代和工业革命以来,曾经灿烂的儒家文明就是开始走向衰落。在各大强国探索新世界的时候,中国的皇帝命令封海。在来自中东和欧洲的商人到世界各地经商的时候,儒家思想教育我们说父母在不远游,科举制度让中国最有野心的男人们整天都躲在固纸堆里面,然后儒家的这个礼教又把女人禁锢在家里,成为男人的附庸,就是我们空有四大发明,却没有积极的应用。

您怎么看整体来说儒家文明对中国历史的影响,能稍微说一下?我觉得您对儒家文明还是非常肯定的,但是我们这些比较比较功利的就是受到比较功利的,或者是受过太多的这种所谓里约瑟的痴迷了这样的这种影响的人,看这章的时候就会觉得是这样子的吗?

陈志武: 第二次所以这就是为什么我在书里面,我现在也非常的要强调的,包括李约瑟之谜这些问题的提出,还包括黑格尔这个很更早一些,然后到李约瑟之谜,还有差不多跟李约瑟同期或者稍微早一点的Max Webber。都是基于欧洲的工业革命带来的物质生产能力的提升,人们收入物质生活水平的提升,基于那个经历让他们就非常的好奇的,当然我完全能够理解,因为工业革命带来的变化,物质生产能力的提升实在是创举太伟大了,整个人类社会方方面面受到的影响太大了,所以就不可避免的就把物质生产能力是不是提升了,作为唯一的一个指标,去判断一个文明是不是进步了,但是在我看来的话,如果我们把风险应对能力这些方面的创举也看的是非常重要的话,那么对于儒家文明的评估评判在我看来可能会更公平一些。

因为就像我刚才说到的,孔子说不患贫而患不安。当然我们可以说这是孔子犯了一个严重的错误,他那个时候怎么不把物质生产能力放在第一位,强调先要解决贫困,然后再去强调生活安全。

如果孔子当时是做了那样的一个选择的话,可能整个中国历史在过去2500年可能是反过来了,就很早就进行科学技术的发展的,就像我们比如说我们都说汉代是第一个朝代正式的把儒家的这一套的作为国家的正统来接受下来,安排上到朝廷政府结构政府的定位,国家的定位上面,下到老百姓的生活,包括婚姻家庭、社会组织结构都是以这个来做起来。但是正因为汉朝开始把儒家作为官方的正统,所以对后来的整个中国社会,一个是对商业就追求,对于企业家精神的评价都带来很大的变化,因为从那个时候开始,你要是想到赚钱,儒家是非常的排斥的,孔子他自己以他一辈子都不碰钱为自豪的,所以从这个里面可以看出来他对商人的态度会是什么样子。因为在孔子看来,我们更应该要基于名分等级秩序,基于血缘关系远近,基于男女性别,基于代际关系,长辈晚辈之间该怎么样相处,彼此的权利和义务。通过这些安排来强制性的要求人们相互之间互通有无的。

只要这个我是谁的儿子,我就必须得无条件的把我所有的收入和钱交给他,由他来统一来支配。从汉代开始了,就把整个中国社会就像你说的,男人、女人、聪明人和笨的人的注意力都转移到怎么样通过文化伦理道德规范,把社会的每一个人都固定在名分等级次序上面,让他一辈子都不能变化。

但是这个里面我举一些具体的统计数据就可以看出来,从汉代开始,儒家对中国社会的影响,具体到李约瑟之谜的上面来大概是一些什么样的含义?你看看在汉朝的时候,跟科学和技术有关的那些书大概占所有中文出版物的24%,跟儒家的的一些学说解说有关系的书大概是占了36%、38%左右。到了宋朝的时候,科学技术类的出版物的占所有那个时期的中文出版物的2.8%,就说不到3%了。

但是儒家跟儒家有关的书籍占了所有中文书籍的82~84%。所以这100本里面只有不到三本是关于科学和技术,这个是跟劳动生产力有关的,是跟物质生产能力有关的,但是关于儒家的书占了100百里面就将近84本都是关于儒家的,特别是把那些原创性的著作基本上没有动力了。

到了宋朝的时候,因为宋朝到了另外一个变革了,就是跟儒家下乡有很大的关系的就是科去考试。

下乡,原来的话唐朝的时候只有世家贵族的子孙才有资格去参加科举考试去做官,但是到了宋代开始了,就把科举考试的资格下乡到了草根层面,任何人的子孙都可以去参加科举考试,所以这样一来的话把大家对于儒家的这些经典的研读变成是就像现在高考一样的,因为科举考试主要是以四书五经这些儒家的经典为核心的那些内容。所以从这个意义上来说,如果是从物质生产能力是不是提升了,那么李约瑟之谜谈到的问题,这个是很到位的,把关键的问题给提出来了。

但是我要强调的是在工业革命之前,不只是中国社会世界上没有哪个社会真正的在物质生产能力这方面迈出了任何革命性的步伐,没有太多的变化的。

所以在工业革命发生在之前的2000多年的时间里面,至少儒家的这些学人还做一些帮助中国人提升应对风险挑战能力这方面做了很多的贡献的。包括婚姻的体制的进一步的细化,特别是宗族体制从宋代开始不断的得到强化,就好像现在在上海还有再接了下来在北京发生的这些事,如果原来的宗族组织还在的话,至少是在族内的人之间的互助的能力,比现在我们看到的上海的各个小区的互助的能力肯定要高很多的,所以。

现在是团长管人,但是那个时候是族长是最管用的。

所以从这个意义上来说,我跟我的同事、同仁做了很多的研究,从很多不同的角度发现了,比如说宗族越发达的地区,在明朝清朝的时候,即使是发生灾荒,死掉的人数也会要很少,他们生的小孩活到5岁长大成人的概率也会跟更高的,然后人食人的那种暴力的频率也会更低的,然后这些地方的人口密度也更高。所以从这些方面来讲,因为我之前刚开始讲从应对风险,从金融的角度研究儒家文化的时候,我最开始我是对儒家文化是不屑一顾的,这个是也是非常是负面的。但是过去十几年做了那么多的量化历史的研究以后,让我发现了至少在工业革命发生之前,儒家对中国社会的稳定,对中国人的生命安全,经济安全的提升,应对风险能力的提升,实际上还是有非常实质性的贡献。

袁莉: 所以就说也不能文明有它自己的一些的这种特点,所以在基督教文明它们发生了工业革命的时候那,儒家文明它自己固有的一些特点实际上又变成了它的弱点是吧?非常大的弱点,对不对?

陈志武: 对,这个就是我在书的,尤其第九章就是海上丝绸之路的历史,告诉我们什么,这一章是重点关注的,中华文明跟其他的文明开始碰撞。

其实我们很多的人会说,装的洋枪洋炮在19世纪鸦片战争之前,或者说到18世纪迈卡迪代表英国政府到见乾隆的时候,经历好像是西方人来到中国,然后中华文明或者儒家文明跟西方文明的较量竞争,在那就从那个时候开始的。但是实际上早就开始了。

其实在我看来从不同文明在海上丝绸之路上的表现,更能够反映各个文明它的优势和劣势到底在哪里。所以我在第九章里面就讲到,如果说海上丝绸之路最早的是在齐国管子要齐国一些商人到吴国到越国跟他们去做生意,通过海上做贸易,如果说从那个时候开始的话,那么到到了阿拉伯人,就是阿拉伯穆斯林商人,在公元7世纪后期到了广州的时候,在中国南方的沿海的那些华商,实际上已经有过1000多年在南海贸易,一直到东海延安的这些经验和经历,他们一直唱主角。

但是后来在阿拉伯商人在公元7世纪后期到来了以后,他们很快的就成为印度洋到南海到南太平洋西太平洋主导海上的丝绸之路的这些这个群体,所以这个是到公元8世纪初的时候,就阿拉伯商人在海上丝绸之路上面就唱主角了。后来的话到了七八百年以后,葡萄牙天主教商人到了印度洋,就在公元1500年前后到了印度洋,然后很快的他们又到了太平洋。

葡萄牙人进入澳门是在16世纪初就开始了,然后葡萄牙那些天主教商人很快的就把阿拉伯商人把那些穆斯林商人呢给赶下去了,所以我在第九章里面重点要回答的一个问题就是为什么代表伊斯兰文明的阿拉伯商人,公元七十几后期到来了以后,他们很快的就把华商给赶下去了,当然华商还是起很大的作用,但是不是唱主角的。

儒家基于宗族血缘网络所能够支撑的融资规模和风险分摊的能力还是是非常有限的,这一点的话跟基于伊斯兰教清真寺为信任体系的那些穆斯林商人,他们就在融资规模做的贸易量分摊风险的能力方面,就比华商比儒家基于儒家文明的华商有很强的优势,当然后面的我就不细说了,大家有兴趣可以去看我的书的第九章。

袁莉: 对。这章其实真的是挺有意思的,就是真的是没有那么想过。我们再回到儒家文明,中国现在还算是儒家文明吗?如果不是是什么。

陈志武:这个是一个很复杂的问题。

简单的回答的话,中国这个社会现在是一个没办法形容的社会。因为在道德规范、社会、文化、资源、秩序、守信用等等这些方面现在是五花八门,什么都有的。所以从某一种意义上来说,中国社会现在是缺乏灵魂的社会,在缺乏灵魂的社会就必然的会表现的会非常务实,就什么东西都是以实际的利益实际的一个好处来决定我要怎么做的。而不是从灵魂深处,不管是基于迷信也好,还是基于宗教信仰也好,换句话说,跟一神教的社会相比,中国社会实际上我们平时说的是一盘散沙,实际上这个是有可以到宗教层面去找到答案的。

因为一神教文明它的最大的特点,比如说基督教文明、伊斯兰教文明、犹太教文明,这是今天世界上三个最主要的一神教文明。

每一个一神教只允许你敬拜一个神,不能够去祭拜任何其他的神,一神有一个好处,既然大家都是接受耶稣基督为唯一的神,所以我们做的所有的事情的意义,我们人活着的意义,我们做的事情今天吃三顿饭,今天待在家里面还是出去,为我每一步的举动,每说一句话,每做一件事的意义到哪里去找,都归到一个坐标上面来。一神基于那个来,为我们的每一个言行每一个举动找到这个意义的。但是我们中国社会的我们相信的是原来的话是相信祖先崇拜,但是那个问题就来了,所以你们袁家祭拜的神跟我们在湖南茶陵,我们陈家祭拜的神是完全不同的人。

我们的祖先说过什么,留下的什么家训或者是什么样的,跟你们在宁夏的袁家的原来的祖先神留下的是完全不一样的,所以这样一来的话就造成一个什么问题了?这个社会什么是对的,什么是不对的,什么是合乎道德的,什么是不合乎道德的,我们每一个人做事情的时候什么该做什么不该做。我们所怕的、敬畏的是谁、是什么,可能会差别度很大的。

当然话一说回来儒家,它做的一个贡献的,尽管中国社会没有唯一的神来作为那个基础,但是儒家的话他希望通过儒家把那些敬拜不同的祖先的神的这些人又给他统一起来,但这个中间的话是充满了很多矛盾的。但是不管怎么说,我说的这个意思即使是在文革之前,即使是在破四旧批林批孔之前,打儒家和敬拜祖先的那些熏陶,打破这些文化资源之前,即使回到原来的话,中国社会它的社会调动能力,社会行动伦理道德规范的一致性比一神教的社会要差很多。但是到了现在的话,经过批林批孔等等这些之后,连祖先神都没有了。

所以这就是为什么中国社会是一个缺乏灵魂的社会。到最后的话就是道德规范,因为人们迷信也不怎么信了。所以我在书里面专门的一章就是谈迷信的起源和迷信的作用。实际上我通过写这一章,为了做这些研究,让我也感觉到我们原来对迷信的负面评价太多了。

实际上人类社会如果没有迷信,就没有文明化的历程。

袁莉:是,迷信和神话,就是讲故事,每一个国家每一个民族人类社会就是建立在各种各样的故事上的,但是我得问你一下,我们不是有“社会主义核心价值观”吗?

陈志武:但是社会主义核心价值观跟宗教不是一回事情,宗教和迷信它的最大的作用之一就是给人们要树立规范嗯,因为社会主义核心价值观从某一种意义上来说,给大家定的是这些条一条的规则,但是他的惩治机制,因为我们都知道社会主义核心价值观在你遵守和不遵守之间的距离实际上是蛮远的,空间蛮大的。

所以有的人可能稍微遵守一下和不遵守,真是领导们每时每刻都在盯着每一个人的行为,否则的话他能够通过社会主义核心价值观来规定规范人们的行为,然后对他们的影响一直渗透到他们的灵魂深处,这个是很难做到的。但是迷信它一个好处就是,这个又跟我小的时候的经历有很大的关系。你像我们小的时候在村里面,我们那些小朋友们什么都不怕,最怕的唯一怕的就是大人们跟我们说,你要做这个事情,你要不守规矩,雷公要打你的好,对于我们小孩来说这个是最管用的,所以这样一来的话就把大人们给我们建立的规范这些规矩内化到我们每一个人的心理,这样一来的话让我们稍微不守规矩,不需要别人来惩罚我自己就感觉到我这个是违规了不行的,哪一天的雷公要打死打我了是吧?

就像我们中国人说又有地、天神、水神、猪神、狗神、马神,广东人是马祖先后对很多的一些不同的神,但是发明这些东西的人实际上对人类的贡献是非常大的,因为要是没有这些神,人类就可能更加是没有规矩,没有秩序的一盘散沙的社会,所以这就是为什么我刚才说到今天的中国社会的还不如原来就完全靠迷信来建立规范和秩序的时期,那么有敬畏心要守规矩的,因为法制又不到位,所以到最后的话,真正的要靠法制的东西也没办法做到,然后靠迷信和宗教来建立的这些规范也做不到的,因为中国人总的来讲是不信宗教的,然后很多的迷信通过原来的破四旧,的确的是我们连这些也因为迷信它发挥作用的方式就是信则灵,所以大家相信是很重要的,1~1到大家都不信了,那完蛋了,那个道理规范就没有基础了。

袁莉: 真的是挺有意思的,我也想到我们不是也老要说要讲好中国故事,要讲好这个故事,什么中国梦,其实我们现在也还是在想要造各种各样的故事来让大家相信,但是就说能不能达到像以前的这种迷信的或者宗教的效果就很难了,我觉得。

陈志武:其实不管是中国还是其他的国家,最早建立国家的时候,就需要的迷信的你,因为你建立国家以后为了统治,你要是能够有很多的迷信让大家都相信了,那么你的统治成本可以大大的降低,就不需要那么多的法官和铁面的包青天去帮助执行法律的,就有这些迷信就够了。

通过那些不同的神帮你来去监管治理每一个人的行为,把那些违约的就像我们原来很多的人可能不知道中国社会原来商业契约,真正的为商业契约提供支持基础的主要是迷信不是别的,所以原来的比如说现在能够找到的宋代明代的很多的商业契约里面都有一些跟迷信有关的条款,比如说哪一方违约那就被雷公打死,类似于这样的话,原来对于信迷信的人来说,这些话是最管用的。

袁莉:这真的是在契约里面就这么都写着了吗?

陈志武:里面有这样的话的,所以这个是很我这个书的话实际上为人类社会的很多的发明创造,帮他们找到了一个价值所在,因为当然我们更希望是通过法制化的社会,通过对权力的制约,还有等等通过立法司法等等这些现代制度架构来完成这些。

但是对于大多数的社会,甚至于包括对美国社会来说,很多时候还是也要靠迷信。

袁莉:就是说现代民主社会,哪怕它有很健全的这种法制的制度,它还是需要迷信的?

陈志武:当然。要不然的话就是像特朗普这样的人到处都是,把任何国家建立的本来可以相对比较完美的制度设计都可以给你弄得一塌糊涂,对,因为完美的制度设计是不可能存在的,很难做到的。

到最后的话,这些漏洞靠什么来规避那些像特朗普这样的人就钻空子的人,让他们也尽量的不要完全不负责任的方向去走了,到最后还是要靠神的力量,靠迷信的力量来规范一下。

袁莉:对,还有一个您在书里面写的我觉得特别有意思,就是您写君主生命风险的高低是一个社会制度文明建设的晴雨表,反映其最高权力的制衡和交些机制是否规则化和法治化。

您写到说就是说欧洲到18世纪的时候,国王死于非命的概率降到了0.19%,而中国在最低的时候,也就是清朝的时候还是0.5%,就是为什么作为最早建立中央集权制度,政府能力远超于多数国家的中国,反而皇帝死于非命的概率要大这么多。

陈志武:这个是一个非常有意思的现象了,是因为我在书里面讲到我跟林展的一些研究,我们看到中国的皇帝自从秦始皇一直到清朝的末代皇帝,大概平均下来的话,有3%左右的概率,中国的皇帝会死于非命的。

公元7世纪一直到公元18世纪的欧洲的国王,死于非命的概率大概不到到1%,所以中国的皇帝死于非命的概率,总体上是欧洲国王死于非命的概率的三倍多。比起剑桥大学他们一个研究中心定义的什么是大战场,高风险的战场,他们是用在那个场景下,人的死亡的概率是不是超过0.6%还是低于0.6%,如果是超过0.6%的话,那就大战场啊。

按照这个标准的话,在中国做皇帝面对的非正常死亡的概率比欧洲人说的大战场上面的士兵死亡的概率大概要高5倍左右,所以中国原来的话,那些皇帝其实的生命安全是非常低的,中国很早就建立了官僚体系,但是我们这里的话要做一个区分,他政府的官僚体系,庞大的官僚体系,对于调配资源收税和调配资源的能力是不是很高,治理社会的人是不是很高,这个正常时期的治理能力的一个表现,但是皇帝是不是有可能被别人谋杀掉?

这个是另外一个层面的问题。首先他们有的基督教天主教的教会的力量很大的,所以这样的话对于他们去杀皇帝可能多多少少的有一些影响。再一个主要是欧洲的国王的权力就不是那么大,他们的君君主能够调配的资源,能够征多少税加税的能力实际上是非常有限的,在欧洲做一个国王,大概应该当然听起来很好的掌握的资源肯定是比普通人要多很多,但是不像中国的皇帝权力那么大,所以皇帝的权力那么高,欧洲国王的权力相对要少那么多的时候,做中国的皇帝的吸引力远远比做欧洲的国王的吸引力的要大很多。

袁莉:就是风险和回报的问题是吧?

陈志武:通过把皇帝杀掉得到的收益比这个要付出的代价,在中国杀皇帝得到的收益减掉那个代价的远远高于在欧洲把国王杀掉得到的收益,减掉代价,前者要高很多。

袁莉:对在中国大做皇帝太爽了,所以大家就觉得就一定要去做。

陈志武:对,在欧洲的话做国王能够得到的额外的好处也就是那么多。

所以这就是造成了在中国的皇帝面对的生命风险远远比欧洲的国王面对的生命风险要高很多,主要的原因就是权力的交接没有一个正规的安排,没有那么多的不不可以改变的那些规则和秩序,随意性都非常大,所以这样一来的话,我在书里面也谈到天命论,这个是周公那个时候发明的一个皇帝早稻统治合法性的一个迷信了。

天命论,尽管对于已经建立了国家建立了朝代的皇帝来说,帮助他统治合法性,找到一些迷信基础。但是问题是谁是天命的安排,谁是天之子,谁不是,这个是完全任何人都可以自己去重新编造一个故事的,所以天命论的它包含的随意性实在是太大了,所以这就是早晨的中国的皇权随时可能面对别人的挑战,要把在位的皇帝要杀掉,对吧?

所以从这个意义上来说,欧洲特别是到了中世纪中期了以后,他们在国王的机位权力的交接这方面,越来越往规则化秩序化的方向走了很多,所以这样一来的话,实际上变相的也把欧洲的国王的命给保下来了,但是中国皇帝的怎么样和平的交接,这个问题历来都没有解决好的,因为每一个人都说自己是天之子是天派下来的,对。

袁莉:到现在也没有解决好,是的。

您在书里面也花了很大的篇幅讲宗教的化险与救助价值,结合您后面讲的国家与教会的竞争关系,比如说扶贫救灾一直是在欧洲一直是教会的领地,世俗政府不得介入,所以教会会反对政府和他竞争。

你在书里面写到说政府福利兴起之后,不仅让世俗政府取代了宗教,造成教会地位的萎缩,而且也导致多种社会资源的重新配置,使西方社会从原来以教会为中心转变为以政府为中心,这其实是一个我一直都很困扰我的问题就是说为什么中国从来没有一个宗教或者其他势力,比如说民选代表议会这样子的能与政府形成竞争关系这种种政府一家独大的这种权力结构,对社会的长期稳定与发展是否实际上是构成更大的风险?

陈志武:这个问题是当然刚才讲到就涉及到很多的。

袁莉:我知道是一个很大的问题,但是这是从权力制衡的就是说不同。

陈志武:其实我在书的第十一章和第十二章谈到,特别是我知道我们中国人因为没有宗教的背景,所以我们对于欧洲和美国,甚至于美洲大陆的很多事情实际上是没办法理解的。比如说为什么19世纪欧洲的福利国家的兴起面对那么大的挑战,其实我就像我自己,我原来不知道教会遗址是最大的阻力的,教会就不让你世俗政府占有去提供救灾赈灾扶贫的服务。

因为教会原来的话在欧洲的一直的一个理论,这特别是天主教啊,他就说这个穷人是光荣的,因为你像耶稣他就很穷,所以你要是作为穷人的话,你就是耶稣的朋友,但是富人他们必须的要有赎罪的机会,否则的话他们死了以后就没办法上天堂。怎么赎罪?就是让他们通过捐钱救济这些穷人,特别是受到灾害天灾冲击的那些活不下去的穷人,这样一来的话,整个的生态就可以自圆其说的循环起来了,所以世俗政府不能够通过政府福利,把这些复员赎罪的机会给拿掉了,那样的话那就违反了上帝违法圣经的这些安排了。

所以欧洲的话是因为这样的一些原因,在19世纪工业革命带来的影响非常深远。

之前欧洲社会历来扶贫救灾救济的一些贫困的任务,历来就不是世俗政府的事情,政府不能够介入这些,但是后来的话工业革命带来的影响实在是太大了,就说那么多的失业大军经常出现,所以这个时候的话教会能够做到的也是非常有限的,怎么办?

所以首先的话在德国19世纪后期推出方方面面的政府福利,到了20世纪初了,很多的欧洲国家从英国到意大利,甚至于法国等等这些国家都开始推出政府福利了,就这样一来的话就在欧洲出现见了福利国家,然后几乎是同期的也出现了欧洲的中央银行,然后又到通过20世纪的凯恩斯的有政府来通过积极财政政策,在整个经济面对危机的挑战的时候,由政府来花钱来把市场给振作起来,所以这样一来的话就在欧洲出现了从19世纪到20世纪把政府控制的资源,掌控的权力不断的扩大的在这样的一个演变的过去150年的历程,其实资源、社会资源、经济资源,还有其他的资源,都往政府手里面集中,不只是在中国的20世纪才出现经历的变化,实际上在欧洲,在美国、南美甚至于最近几十年的,非洲的国家都经历了社会的方方面面的资源和权力,都往政府手里面集中,把原来教会管控的很多东西也都给集中到政府手里面,所以这就为什么我在第十二章里面就提出很多问题,人类未来的文明化发展到底往哪个方向方向走,因为政府掌握的资源掌握的权力这么大了以后,他们也可以经常发很多的不可思议的那些错误,那么他们犯错误的时候,对于社会产生的伤害,比简单的一个企业的老板,一个大学的校长,一个中学的校长犯错误,对社会带来的伤害了要好多个数量级的。

那么对于中国来说,中国实际上经历的变迁,文明演变的历史跟西方实际上有很大的区别,就像你刚才说到了中国因为原来从来就没有真正的很强的中宗教的传统,尽管很多的中国的研究宗教的学者会说,中国从汉代开始我们就引进了佛教,我们一直不就有那么多的佛教的影响?但是很遗憾的是我这些年的研究和思考充分的告诉我佛教实际上是一个非常弱的宗教,他的社会组织化程度几乎是没有。而佛教更多的是叫一个迷信,而不是一个社会组织化的宗教,这主要的表现,因为因为我说这个话我知道被有一些朋友,包括我的一个微信朋友骂死了。

袁莉:我刚想说你会要被骂死了。

陈志武:很多人是骂我的,对,但是他们不理解我讲的那个意思。我不是说佛教的没有对于做人该怎么做,怎么样看待世界,没有一套说法,没有一套规则,不是这样子。就跟其他的很多迷信一样,都会给你教你怎么样做人,你这样的话追求内在世界的丰富化,找到自己的瓶颈,这个是蛮好的,这方面的修身养性比儒家实际上是做得更好的。

这一点的话是我对于佛教的可以正面评价的,但是在我看来,真正的宗教跟迷信的主要的区别就是在于他的社会组织化的维度上面的,因为我讲的社会组织化的一个维度,就像比如说穆斯林信伊斯兰教的穆斯林,你真正的要做一个完整的完全的穆斯林的话,你每天要从早到晚5次祷告,而且你每次祷告的时候,你要确保你的衣服很干净,身体是很干净的,不能有任何地方要脏的。如果有脏的话,你洗完澡挖完衣服在面朝卖家去祷告的天要5次的,不能忘记你是谁,不能违反古兰经的那些要求的。

同时古兰基里面有很多的要求,你必须得对于其他的兄弟和姐妹的有帮助的义务,所以这些的话他对于伊斯兰的信徒的共同体的归属身份都弄得非常的明确,让你的信教的成本实际上是非常高的,但是佛教的最大的问题也在这里。

像我们在中国的话叫我小的时候,因为我家实际上走路就几公大概4三四公里的地方就有一个佛庙,我们村里面的和我认识的人都是很普遍的做法是什么?有什么问题了。

袁莉:有需要你要去求个什么了……

陈志武: 求了要求生一个儿子,要求我的儿子找一个好的媳妇,求我的父亲,这次生病能够很快的就恢复好了,我到庙里面去烧香去求佛,但那个病一好,儿子一出生了就拜拜了,所以佛教他把信徒的组织起来,让他们有真正的很明确的身份,对于他们自己是谁时时刻刻不来忘记,然后相互帮助信任的群体,这些都没有办法建立起来。

袁莉:但是我的问题还是就是说为什么没有一个特别有组织化的宗教能在中国扎根。

陈志武:实际上宗族如果非常发达的话,那么他就可以把很多宗族的族人对于宗教组织的需求可以给大大的减少的,因为宗教组织和血缘宗族组织相互之间可以有非常大的程度上是可以替代的。

包括国家体,如果这就是为什么你刚才说到了很多的研究表明,政府福利提供的越多的,社会人们信教的程度就越低的,人们对于这个宗族家族的依赖呢也会非常低的。

所以这就是为什么从孔子特别是孟子之后,他们对于国家资源国家的提供的救灾赈灾和救贫的工作,实际上儒家的这些哲人也是很怀疑,排斥政府提供的赈灾的救助太多,他们就会觉得这样的话会挤掉社会的集中,就把宗族发挥的作用,很多的有政府有国家来取而代之了,对宗族的力量的发展是非常不利的。

像在康熙的时候,中国当时的朝廷就跟梵蒂冈罗马教廷有一个大的争议,所以那次叫做中国礼仪之争。当时的话是罗马教廷发了很多的命令,要求所有在中国的天主教的信徒,你要么就近拜耶稣基督,要么就只去祭拜你的祖先,但是两者不可以兼容的,你只能取其中的之一。因为天主教是一神教,当时的话就把康熙的话弄得愤怒了,康熙一个圣旨就禁止西方传教士在中国领土上任何地方去传教的。

其实在我看来的话,当时的罗马教廷跟中国朝廷的争议,实际上在我看来按照纯粹的一神教的逻辑的话,这个是有道理,应该是这样子,因为你不可以又祭拜祖先,又敬拜耶稣基督,这样的话违法了一神教的就乱了自学,你做人做事要遵守的规范就开始混乱了,这个是教廷不应该接受的。

当然我讲这个的话主要是要回答你的问题,为什么在中国社会没有真正的形成基于任何一神教的传统,因为这个里面有很多的没有什么太多的学者注意到的,你看看汉代正式接收儒家为独尊,有作为国家的正统的嗯所以等宗教再进来,就是这些一神较劲来到中国的时候,中国社会已经有一定的成型,就是基于儒家来构建社会人际关系社会结构的,所以这样一来的话的确对于宗教儿今天现代意义上的一神教进入中国了,实际上面对的挑战就是很大的,就好像现在比如说我在香港就问那些香港的基督徒,问他们怎么样处理儒家这一套和耶稣基督这一套,其实他们很多的人都没有搞清楚,以为两。

袁莉:两边都行,两边不行。

陈志武:也是根据需要就有一些也许基督教提供的内容可能更好一些,另外一些的话跟儒家的所以他们也过年也做的也建了一个宗族祠堂,所以到最后的话实际上从这个现象里面也让我们可以看到,就是说即使到后来基督教伊斯兰教进入中国社会以后,也是变形了很多的,所以我讲的这些主要还是要回答你的问题。不好意思扯得这么远。

袁莉:没有,这是一个特别困扰我的问题,我觉得特别好,终于搞清楚了一点,还是要从历史的维度来看,就是把几个东西放在一起才搞清楚。

陈志武:一个是从历史的角度了,还有一个从我的书里面就把人类社会到目前为止发明的4大类应对风险挑战,解决人与人之间的合作的挑战的问题。这4大类,一个是基于血缘家族宗族来解决的一些风险挑战,一个是基于宗教的社会组织,第三类的话就是基于商业市场和金融市场。

第四类就是基于福利国家由政府来胜任的作用。所以我在整个书里面自始至终谈的比较多的就是一个问题,本来这4大类的解决人类生存挑战的创举,相互之间是可以补充的,但是实际现实中在人类过去2000多年的历史上,这4大类解决人类风险挑战的一些安排了,相互之间是竞争排斥的,而不是相互合作相互补充的。

比如说像美国社会为什么宗教领袖发挥的作用那么大了?当然再回到中国社会,中国社会就是回到你前面的问题,为什么中国社会很自然的是政府,一股独大权力都集中在政府手里面?这个里边第一,我就像我们刚才谈到的,中国没有有高度社会组织化的宗教,这个传统在中国社会历来没有,佛教没办法胜任这个作用的,所以在中国社会的一直到20世纪中期之前,中国社会两大类的权力比较大的影响力比较大的组织,一个是朝廷政府,还有一个就是宗族。

但是宗族在50年代啊通过把私有财产全部都国有化,土地本来原来的私有土地全部给国有化,集体化了以后,这就把原来宗族依赖的最主要的经济资源、土地和其他的私有财产全部都充公了。这样一来的话加上批林批孔加上破四旧等等,就把中国是过去几千年历来发挥非常关键的解决中国人生老病死风险挑战的宗族,就它的生命给它终止了。

所以到今天的话就既没有宗教组织,又没有基于血缘的宗族组织,这到现在的话就只剩一下市场和政府。但是市场实际上本身是一个松散的,是一个无形的一个东西,所以对刚才我们讲到的那些历史演变的过程,就造成了中国社会相比,欧洲社会来说更加是一个政府的权力一股独大,所以这个是一个我们都应该去思考的问题,这样的话是不是给人类社会生存安全是不是带来了非常好的解决方案,还是反而带来了更多的新的风险,这个是我们都应该去思考的问题了。

袁莉:对最后一个问题就是说您在书的后记里边写到说,如今无论在北美还是亚洲,欧洲打开电视和其他媒体或者参加论坛研讨会开看到听到的建议多是以政府应该怎么样,而不是以民间应该怎样的句子开头,把责任和出路都推向政府,而不指望民间自作创举。

长此以往,文明化进程只会延续工业革命以来的趋势,也就是资源与权力更多集中于现代政府手中,这对人类文明化进程和风险应对能力是福还是祸,这是您最后提出的问题,就是您的这本书这么大一本书最后是用一个问题来结尾的。您会怎么来回答自己提出的这个问题?

陈志武:我提出这个问题主要是给人们提醒,给读者提醒,我们以往对这个问题现象的关注度还是太少了,特别是在中国,当然实际上不只是在中国,在美国也一样的。因为现在有电视媒体,特别是你看我86年刚刚到美国读书的时候,那个时候还没有 CNN和CNBC的,86年的是CNN刚刚开始建起来的,那么有了CNN以后,他24小时都直播的一些新闻,然后找那些不同的人来评论我们该怎么办,你们该怎么办。

原来的话你看我们60年代在湖南,那个时候在乡下报纸都没有的最多,后来就开始有人民日报,大队里面有一份人民日报,没有收音机,所以那个时候的新闻来的速度是非常慢的,可能一个星期最多能够看一份报纸,没有任何实时的新闻的。所以那个时候政府和这些精英智囊,即使想要做快速的反应也都是很难的,所以那样一来的话生活节奏当然就很慢了。因为政府要做任何事情,做任何决策都是要好长时间,现在的话就我在书里面也谈到了,现在刚刚发生的事情,几分钟发生的事情,比如说美最典型的就是美联储刚刚加息0.25%或者是0.5%,过了不到几个小时,就有专家就说,你看看这个0.25%的加息或者是降息,这哪里够,你看看这个市场的反应,就这么讲,经济还没有反应。但是我一想的话,废话,投资人特别是企业做新的项目投资,他有一个写的项目建议的过程,然后一个项目评估的过程,然后要融资的过程,然后又开始投入生产也,有一个建厂建生产设施的过程,整个的过程走玩下来可能要两三年的时间的,你货币政策,政府的经济政策,你怎么可以刚刚做出来不到几个小时,或者是不到几个星期几周的时间,立竿见影的反映到新的经济数据里面了,这怎么可能那好。

所以这就是为什么我很担心,是因为信息传递的速度大大加快了以后,对于政策的业绩评估频率也会大大的增加的,而现实世界就像这一次新冠病毒已经快三年了,已经至少两年半的时间,他还在,所以你看看生物世界的速度,现实物质生产世界的速度,给我们的信息和做决策做评估的速度是没办法跟上来的,没办法合拍的,所以也许了很多的各个国家的那些领导们和智库的智佬们要看到这个问题,这个信息传播的速度大大加快了,并不意味着生物世界的速度也是大大加快了,物理世界的速度也是大大加快,没有的,所以怎么样把决策的时间和决策的速度跟物理世界生物世界的素质尽可能的要合拍,要多一些人去做这些研究和做这些思考。

当然我不是要指望着政府去解决这个问题,更多的是学界和这些精英们要去思考的一些问题,一起挑战是蛮大的,我现在还没有一个答案,如果说一已经有一个答案的话,我也变成了主张政府来主导一切的这样的人了。

袁莉:对, CNN是80年创立的,然后90年代开始出现互联网,然后00年代开始出现social media,就是Facebook了什么之类出现了。实际上确实您这么说的,我觉得现代社会其实没有对互联网特别是社交媒体的出现做好准备,尤其是你看民主社会这几年,这种当然它的 populism这种的趋势是有各种各样的原因,但是这种社交媒体在里面推播出来是很大的一个力量,就说你看尤其 Trump当总统那4年,恨不得每天早上起来就看他又说了啥了,这就是在推特上他又说了什么了,这个简直是一个全新的,从来人类历史上根本就没有想过会发生这样子的事情。

陈志武:是的,这些都是全新的挑战。当然从另一方面的话我还是蛮乐观的,就是说因为人类想要活下去的愿望,要活得更好的愿望总是是最靠得住的,这些总是会存在的。所以只要要活下去,而且是要好好的活下去的这些愿望,人的愿望继续存在的话,最后总会有一些精英会想出一些办法,推出一些新的创举,把这些全新的挑战多多少少给解决好一些,我还是蛮乐观的。

袁莉:结尾好真的是非常好,最后还是一个比较hopeful有希望的这样子的,虽然现在是大家的各种种的政治抑郁,各种的绝望,非常好,谢谢您,谢谢陈老师。

陈志武:谢谢袁莉,谢谢。

袁莉:还有推荐三本书,你现在on top of your mind,您有没有三本书,或者推荐一本书也可以。

陈志武:我当然首先推荐哈耶克的《通往奴役之路》,这个是非常强的经典,我觉得特别是前面说到的心得挑战的背景之下,重新去阅读思考耶克的这些逻辑论证是非常有必要的。

第二本书就是马上要出来的好像中信出版社《人类之旅》,这是一本新书,是布朗大学一个,我还是非常喜欢这个学者,他是以色列人,但是他现在是布朗大学的一个经济系的教授,叫奥德·加洛尔,那个书叫《人类之旅》,他的书是典型的从物质生产能力的提升这个角度重新检闪射的人类文明化的进步,所以所以我之所以推荐他那个书,就是因为他那个书和我的书是可以作为一个鲜明对照的,对,因为他是对基本上整个书里面对我关注的那些迷信、婚姻、家庭、宗族、宗教,国家的起源,国家的演变这些,他基本上不关注这些的。

因为在他和他那种思维的很多的学者,包括戴蒙德这些看来,你所有的一些对于生产能力提升没有帮助的这些创新创举,实际上没有太多意义的,所以这个是很主流的。

但今天世界的世界上做经济史研究文明史研究的人里面实际是很主流的这个视角,所以我推荐《人类之旅》的来给我这个书作为一个对照来阅读,我觉得还是蛮有价值的。

当然再就是像戴蒙德或者是我推荐另外一个Pinker的。

袁莉:史蒂芬·平克,我刚才就觉得您怎么还不推荐他的,我觉得您和他是一个camp的人。

陈志武: 很欣赏史蒂芬·平克的工作,因为他是哈佛心理学系的教授,但是二三十年以前他把他的兴趣啊都改过来,研究人类的暴力史,研究人类的文明化历史的,所以他跟我有或者我跟他有很多相似的地方,一个他原来不是研究历史的,研究心理学的,所以后来歪门邪道走上的人类的朝历史演变的路子。

我跟他的经历一样,原来是研究金融的金融经济学的,现在的话也走上了关注人类过去几千年历史,包括我现在对于考古这方面也是当然我自己不做考古,但是我对考古专家做的那些挖掘留学,我是非常感兴趣,用他们的一些资料来帮助我回答一些关于人类常历史的演变的这些话题的,就是斯蒂文拼壳的书法对人类的天使上两面,人类的暴力是怎么经历长期的下降的,The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined。这个人当然也有争议了,就是因为很多人觉得他不是科班出身的历史学家,但是我觉得好多朋友都是从这些角度来决定谁做的研究有意思还是没有意思,实际上很无聊的。

袁莉: 对,我也觉得是。

陈志武: 他这个产品看他做的研究发现的东西,这个才是重要的,它是不是科班出身的,我们都知道很多的人类的新的发现新的认知,很多都是来自于跨学科,就是做研究思考以后,他本来做这个方面的研究,做了一辈子的人可能走不出框框,走不出胡同,反而是靠外其他领域的人走进来一看这么一目了然的事,你们怎么没看到了。

这种情况实际上是很多的,实际上我这个书里面你看,从风险的角度来梳理人类文明化的进程了,为什么我会从风险的角度来做这方面的。

袁莉: 因为您是研究金融学的!

陈志武:对,因为做金融研究教金融的人,第一个不能忘记的事情就是风险,我们总是给学生不管是NBA的学生还是本科生还是博士研究生,总是讲到在研究金融研究投资的时候,你不能够只在乎只看重回报,忽视掉风险,所以我们有这个专业训练的,就在我看来我这么一目了然的事情,怎么那么多的文明研究的学者和历史学者经济史学者怎么他们就不看到在提升风险应对力方面的创举的重要性能。

袁莉: 好有意思。

陈志武:所以这个也是为什么我05年左右就开始看到了这个问题,因为根据我的背景的话,这个是一目了然的事情是吧?

但是对于很多历史学者来说,包括经济史学者,他们都没有去真正的学过金融的,所以他们这种金融的风险意识的熏陶实际上是非常有限的,所以我从这个意义上来说,我是希望在这个领域里面给他们来补这一课,把这个空缺给他指出来。

袁莉:您的书会出个英文版吗?

陈志武:对,我继续在做英文版,我希望两年左右能够出来英文版。

袁莉:对,我觉得英文版应该也会挺受欢迎的,真的是挺有意思的,是一个全新的视角来看人类文明。

陈志武: 是的这个里面我当初的实际上犹豫了半天,就是说第一版到底是英文出来还是以中文出来,但是我后来当然说起来有一点很宏大了,其实我是觉得中国人占世界人口1/5,但是中国人对于人文社科的贡献远远不到1/5的,特别是中文文献了,中文领域的,对是的。

现在国内的靠翻译的这样的书,大历史的书翻译的是为主的,真正国内的学者做的一些大历史的有那么强的原创性的,然后又综述了世界范围之内相应问题的研究的前沿的最新的发现,这样子我是没有见过的这样的中文书的,所以当时我也是想中文世界里面应该要有这样的原创性的著作出来的,所以多多少少也基于这样的一个考虑,我后来想还是先写写好中文版的,这样的话让中文版的最先出来。

袁莉:所以就说您这本书是您作为一个华人学者的个人使命感来写的?

陈志武: 这个是一个因素,肯定是一个因素,因为尤其是在我决定第一版是中文的还是英文的,这个时候,这个因素应该是起了关键的作用。

袁莉:对,当然你也有很强的这种学术上的好奇心,有这种的大问题的意识肯定也是的,但是可能是更多的是中文的先出版的。

陈志武:是因为中文世界里面这种原创性的大视角的都行,实在是太少太少,对。

袁莉: 我们全部都是翻译的关于日本的历史,欧洲的历史,二战一战,俄罗斯的苏联的,其实看的全部都是翻译的,真正关于中国的确实是很少。

陈志武:下一本是我想专门讲儒家文化的。

袁莉:我觉得您现在对儒家文化非常入迷,非常想讲儒家,是的,

陈志武:这个太重要了太重要,因为中国社会离开儒家,这个是没办法去解剖社会,社会结构、人际关系和人们的关于自己是谁和理念框架这方面,对。

袁莉: 好行,谢谢您。谢谢陈教授。

陈志武:谢谢。

袁莉:刚才是与香港大学陈志武教授的对话,推荐大家阅读他的新书《文明的逻辑》。谢谢收听,我们下次再见。

—– end —–