EP-001 慕容雪村：武汉传来的声音（文字版）
时间轴：
02:14 为何如此恐惧，还要写《禁城：武汉传来的声音》这本书
05:20 在四川山里写书时与安全部门打交道的经历
09:00 写书过程中最吓人的时刻
11:22 为什么民众在武汉解封后对政府更迷信了
16:12 如何看待当地医生对武汉真实死亡数据对估计
19:58 上海解封后会否出现像武汉一样的情况，大家又开始唱赞歌
22:21 可以从情感到道德上理解书中的每个人吗
25:30 为什么上海封城时没有出现公民记者
28:14 现在的中国和2020年疫情刚爆发时相比，变化最大的是哪个方面
30:55 对“润学”的感想
34:12 现在留在中国与体制对抗并且付出代价还有意义吗
38:04 由于审查，读者群急剧缩小，写作还有意义吗
39:48 如何看待居住在异国他乡，却继续用母语写作
播客全文：
袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
慕容雪村曾是流行小说作家。他的小说非常接地气，非常世俗，甚至黑暗。一位读者在评论他的小说《原谅我红尘颠倒》时写道：“他先把我指向地狱，又让我抬头看天堂，最后告诉我，回到人间吧。“另一位读者评论说：“那么脏的书，却让老子哭成了傻X。”
在微博兴起的2010年代初，慕容雪村是少数几个非常认真写微博的人。他的微博是文字好看，思想火花四射的那种，几乎每一贴转发量都成千上万，影响力非常大。至今他那句，“为众人抱薪者，不可使其冻毙于风雪。为自由开道者，不可令其困厄于荆棘”，还经常被引用。
2013年5月，他因为批评七不讲，微博账号被封杀。七不讲就是不讲普世价值、新闻自由、公民社会、公民权利和司法独立等等，慕容雪村在微博上将七不讲总结为一句话：“不准讲文明”。当时封杀微博账号还不普遍，很多媒体对此进行了报道。在被封杀后，他曾写道：“你可以删除我的言论，注销我的名字，却不能夺走我手中的这支笔，在接下来的几十年，这支笔将长久地与你对抗。”
今年慕容雪村出版了他自2010年以来的第一本新书，写武汉疫情的《禁城：武汉传来的声音》。这本书在澳大利亚先出了英文版”Deadly Quiet City”，稍后会在台湾出中文版，也签了美国版和日本版的版权。
我们录制这期节目的时间是5月7日。雪村你好！
慕容雪村：你好！
袁莉：你在书的前言里写道这是一本恐惧的书，你写的是“我在恐惧中走进武汉，在恐惧中探询采访，又在恐惧中完成了书稿。在这本书快要出版的时候，我又在恐惧中逃离了自己的国家，把全部家当装在一个行李箱中，将四十七年来我所建造、所积累的一切都留在身后。”既然如此恐惧，你为什么还要写这本书呢？
慕容雪村：在二零二零年的时候，在武汉封城之后，北京也是特别恐惧，但是那个时候，我还没有做好准备要去武汉。我在百无聊赖中都过了两个月，见到了也几乎是鬼城一样的北京，大街上空空荡荡的。有一天，我走到一个红绿灯前，看不到一个人，一辆车，那个红绿灯就是很寂寞地变幻着信号。我从来没有见过这样的北京，所以忍不住会想在千里之外的武汉究竟发生了什么？差不多就在这个时候，Clive给我打来电话，提醒我我应该去武汉。
袁莉：Clive Hamilton？
慕容雪村：对对！当时对我来讲呢，这通电话对我来讲像醍醐灌顶一样。我突然就想，对呀，我应该在那里啊！我就买好了高铁票，订好了酒店，然后悄悄地就是潜伏进了武汉，那时候还没有解封，然后接下来一个月我就在武汉采访探寻，去过好多地方。去过武汉市中心医院，就李文亮那个医院，去过华南海鲜市场，也试图去那个P4研究所，当然没能进得去啊，然后这些呢，都给我巨大的触动。
如果说为什么要写这样一本书，那我觉得就是这是一件正确的事情，它是我应该做的事情。其实你我也都明白，做这样的事情很可能会带来惨重的损失，但是我当时想的是啊如果有损失，那就损失好了。因为在那个时候像李泽华、方斌这些人都已经消失了，因为他们的独立报道和独立观察。这些人一定遭受着非常艰难的待遇。他们都消失了，而且再也没有人来做这样的事情。我想好吧，那我们只有我来做这样的事情，我要找到那些被消失的人找到那些被埋葬的事情，然后让这些事情呢，大白于天下，被世人所知。
袁莉：但是你是已经被国安照顾了很多年的一个人，然后你在书中也写了一些你接到的什么电话了之类的。就是实际上是一种真正的没有经历过的人，可能是很难感受到这种时时刻刻生活在恐惧之中，然后还要去义无反顾地去做一件特别特别风险高的事情，你能不能再稍微说一下？其实你准备在武汉多呆一阵子，后来你呆了一个月，就很快地就又跑掉了，然后最后写书的时候实际上是在一个山里面写的，是不是？
慕容雪村：对，我是在去的途中。事实上我在去武汉的高铁上，就接到了不明的电话，我们这些“老茶客”一看就知道这个电话是哪来的，是怎么回事儿。但是我想在那种情况下，我还是不接为好。到了武汉之后呢，也不断地会收到这样的电话提醒。
其实最吓人的一次是五月三号，就我在到达武汉差不多快一个月的时候，突然一天接到了也是一个号码很奇怪的这么一通电话，对方劈头盖脸就问，“你去武汉干什么？”我都没问对方是谁，你知道我们好像心照不宣一样，我就说“我就是来看看啊。”对方换了一下语气说，“看看啊，那好啊，你小心点啊不要感染了，感染了那可就麻烦了。”差不多通话内容就是这么就这样。
然后我挂上电话之后再想，你看这个电话表面上看，如果写下来的话，它没有什么危险的东西。但是我越想越害怕，真是不寒而栗。那个时间其实我还有很多计划，我也想再去一下那个P4研究所看能不能去得了，然后我还想再去一下华南海鲜市场，那个时候张展正在帮助一些死难者家属维权，其实我请想跟着他就跑一趟。
但这通电话就像是画的一个休止符。我就想不行，我得赶紧逃，因为那个时候我已经积累了大约一百万字左右的采访材料了，如果真是出现什么出点什么事情的话，那就全前功尽弃了。所以呢，我紧急地把后续的工作做完，然后就紧急地逃离了武汉。我没有回北京，因为想回北京、在那种状况之下，几乎不可能安全地把这本书写完，所以我躲到四川的峨嵋山里边，在那里边完成这本书。
袁莉：真是不敢相信。
慕容雪村：一直到在这个写书过程中呢，我都是写完一章，就把它发给我的朋友，然后他们替我存起来，然后交给出版社，写完一章，发出去，然后我自己就在电脑上清空、清干净。一直到去年的八月份，出版社在对这本书进行最后的编辑，他们就威胁我，“你要不走的话，我们就不出了！”就是开玩笑的说法。但是在提醒我，就是你赶紧离开，否则万一出点什么事情的话，我们会有很大的道德上的压力。我想好吧，我就抱着试试看… 因为我也不确定我能不能出得去。当时我的护照上有两个有效签证，一个就是英国的，一个是美国的。我想美国那段时间的关系很紧张，可能不一定会让我去。那我就干脆去英国吧。然后即使到出关的时候，我心里其实也是忐忑不安。当时有朋友问我，你觉得你有多大的可能性能出得去？我想可能只有百分之五十吧。结果呢，一切其实还挺顺利，他们问了我几句，但是也没有怎么刁难我，我就顺利地到了香港，然后在香港等了几个小时，就飞往伦敦了。整个过程，就是想想，到现在为止，还有点心惊。
袁莉：像一个噩梦是吧？就是不知道就是，走到哪一步，出口是在哪里。
慕容雪村：我在写书的过程中最吓人的一次这样的，我在离开武汉差不多十天之后，张展就被抓了。她在武汉的时候我们一起聚会过一次，好几个人，然后还有拍了一张照片，也不知道哪个家伙把这个照片就发出去了。结果呢，张展被捕之后，那个照片上的所有人都被约谈过了。然后武汉的朋友把这张照片发给我，说“现在就剩你了。”我那个时候真是不寒而栗，你知道我做什么了吗？我把我电脑上的所有的资料清空，下载了几个白痴的游戏，玩了两天游戏，然后其实在那儿忐忑不安地等着他们上门。结果呢，他们也没有来。后来我还是要继续干活啊，对吧？所以我又把那些东西又备份回来，然后继续工作。
袁莉：那时候是在哪里？
慕容雪村：在峨眉山里边。
袁莉：他们没有去峨眉山里面去找你，如果你在北京就说不定了。
慕容雪村：但是也打过两次电话，应该是个四川当地的，打过电话，说要与我见一见。也是每次都是，每次都是赶紧清空电脑，等他们上门。但是好像因为Covid的原因，他们也没有真的来找我，就只是让我受了一下惊吓。
袁莉：这真的是在恐惧中写成了一本书。您写的第一个人物是林晴川医生，他在一家社区医院工作，在感染了病毒后还被迫接触病人。因为他的领导说这是上面的意思。他还告诉您说医院接到来自上面的命令，不得在死亡证明上写任何与肺炎有关的内容。林晴川医生对你说，经历过这一切之后，只有蠢货才会相信这个政府。但是实际情况是，武汉解封之后，美国和欧洲在疫情控制方面做得非常糟糕，造成很多感染和死亡。而中国呢，反而显得有点一枝独秀的意思。在一年多时间内，不仅控制了疫情，经济也没有受到太多影响，政府也开始大力鼓吹中国模式比西方民主制度优越。
慕容雪村：抄中国作业。
袁莉：对，老百姓对政府更迷信了，而不是怀疑。方方写了个《武汉日记》，都遭遇了文革式的网暴。你怎么看后来的这种变化呢？
慕容雪村：在武汉现在有一个特别有意思的事情，我没有写在书里。我这武汉采访了大概三十几个人，就问他们同一个问题，你觉得这个病毒是从哪儿来的？几乎所有的人，大家都一样，有个出租车司机的回答最典型，他是这么说的，“哎呀，他说美国人真是把武汉搞惨了，他们把这个病毒带到这儿来的。”我说你怎么知道是美国人。他说，“你还不知道吧？那个军运会期间美国代表团住那个酒店，就是在华南海鲜市场对面。”
袁莉：就是2019的军运会，世界军运会是在武汉举行的。
慕容雪村：对，“美国代表团一离开，哦，这个新冠疫情就爆发了。你说是不是他们带来的？”最有意思的是，几乎所有的人在讲完这个这段话之后，会加一句，“你知道吧，那一次军运会，美国人一块金牌都没得。”我一直特别好奇，因为武汉是一个很大的城市，我在武汉的行踪跨越南北东西到很远的地方，在这么大的范围之内，这些人，出租车司机，小店店主，青年的白领，情侣，他们从哪儿得来的消息？为什么他们的回答都如出一辙？我虽然没有证据，但我猜想这很可能是某种隐秘的政府工程在起作用。
就我想象那些张书记啊、王主任可能私下有开会，把这种话散布到下一级去，让下一级的小王主任、小张处长又再继续开会，散布到更小的单位里面去，最后某些人就走进社区，走进街道，把这些消息告诉每个人。虽然没有见到正式的报道，那时候外交部的发言人还没有谈，美国人传播病毒的消息还没有官方的，然后这个消息呢已经在武汉散播开了。所以我想这就是中国的政治模式，它运行的逻辑，它就是在这样的逻辑之下运行的。所以在这样的逻辑之下，在这样的宣传攻势之下，在这样的洗脑教育之下，人们很容易就会接受那些来自所谓的权威媒体的这种信息。那么就觉得，“外国都太惨了，惨极了，就我们这边最好，我们的政府最保护我们。”所以在等到了四、五月份之后的发生这样的转变，我想其实也完全是合理的，不如此反而不合理了，就是它符合逻辑的。否则他花那么多钱在宣传上、在洗脑教育上，在这种隐秘的政府工程中，他们散布这些谣言，那不就白费了吗？其实事实证明，他们散布这些谣言好，他们鼓吹的这些中国作业的优越性也好，中国体制的优越性也好，都不是白费的，是真正的有效果的。也因为这个，我认为要如何看待这样的舆论，或者是舆情，我认为更多地要把这些中国人看作是这种宣传和教育的受害者，而不应该认为他们就是天生的坏人，或者是天生的蠢货。
袁莉：这个我非常非常的同意，也就是我觉得中国人就是同时又是受害者，但是有的时候又是政府的同谋，这个是没有办法的一个处境，对于绝大多数人来说，没有办法来改变的一种处境。还有一个技术性的问题，我想问一下，就是你在这个书里面写过，实际上是这个书里面的这种事实核实的问题，就比如说你在书里面写过这个晴川医生，就是这个在社区医院工作的。这个医生的工作群里有一道指令，说特殊时期开死亡证明，写肺炎那个感染一定要严谨，要谨慎。如果有其他疾病史，就使用其他疾病作为主因。
你引用了晴川医生的估算，说武汉封城七十六天，死亡人数应该不是三千八百六十九人，而是在两万七千多人到五万五千多人之间。你怎么看这些数字呢？你核实过林医生说的那些指令吗？他的那个估算有多大的可信性？如果中国政府没有隐瞒，而是如实的披露这些就是真实的死亡人数，这对于世界其他国家制定防疫政策会不会有影响？他们会不会更加重视，就是这次这个疫情不会这么严重？
慕容雪村：在武汉的医生或者护士群体，关于禁止在死亡证上写“新冠肺炎”或者病毒相关的内容，这个几乎是人人都知道的事情，不止是林晴川这一个医生，而且这个医生把他收到的工作群里的指令，把这个就是他的接收到的原始的这个对话记录都给我看了，我也拍了一个照片，这个东西呢确定无疑存在。所以中国政府，包括武汉的政府从一开始就非常明确地要在死亡数字上造假。
这个数字是怎么估算的呢？他完全不相信政府公布这个数字，他做了这样一个估算，就是在武汉，这样的社区医院一共有372家，他以他自己的经历为依据，就是在这个封城期间呢，他开过很多死亡证，他们医院每天最少的是一份，最多的有三分，那么取平均值两份，用372家医院曾以平均每天两份乘以这个76天，得出那么大概的一个数字来。这个数字呢，我相信一定是不准确的，一定不准确，但准确数字没有人知道。林晴川医生估计的这个数字，我敢说至少有一点，它比政府公布的数字更接近真相。
最真实的数字，我相信连武汉的这些官员们也不一定知道。他们可能会知道这个那个期间一共死了多少人，可能会有这样的数字，但是至今秘而不宣的，对于有多少人是因为新冠而死，我想武汉的人不知道，北京的大头头们也不会知道，他们一样也会被误导。
同时呢，他们所公布的这个死亡率或者死亡数字，我想在这个大流行的初期，是对全世界都有严重的误导，如果他们能够公布出真正的死亡率和死亡数字来，欧美国家在一开始也不会采取这样的措施，会更重视。就是因为这公布中国公布的这个数字，一看一千一百万人，才死亡了三千八百多人，这还是是后来修正的数字，在一开始只有两千多，那么一看只有这么多，死亡率很低嘛。
所以我相信呢，这个他们的数字误导了全世界，就是在这次大流行中呢，有两次误导全世界，第一次的在高调地渲染这个东西不会人传人，可防可控，一开始不断地叫这个东西，就是宣布这个东西没有威胁，这次也是误导了全世界。
第二次呢，就关于这个致死率的问题，同样也误导了整个世界。
袁莉：那您在这个武汉解封前两天三天的时候去的，然后呆了差不多一个月，写了八个人，他们有的人是愤怒，有的人是哀求，但多数人都是认命的。最近看上海的各种照片、视频、文章，你觉得上海作为更富裕、更国际化中产阶级更多的大都市，那里的民众对于封城的反应和武汉市民有实质性的不同吗？有没有可能上海这次宣布胜利解放以后，上海的多数市民也会很快忘记他们这一两个月受的苦的？
慕容雪村：其实上海人的遭遇甚至从某种程度的武汉更惨，这个更惨呢，最重要的原因，一是这个政府的封城更加残酷了，那在武汉期间转运阳性患者还是基本上社区和所谓的志愿者来转运的，但是上海我们看得很清楚，是警察，就是政府用更多的暴力来介入了。
第二个原因呢，是上海是一所更大的超大型城市，超过两千五百万人住在那里边，政府显然完全没有想好该怎么让两千五百人吃饱肚子的问题，所以造成的这种惨状真是惨不忍睹。我们在世界媒体上看到的那些悲惨的，那些愤怒的声音，也许在未来会被新一轮的政府宣传攻势所代替，更多人可能还是会相信CCTV、相信人民日报，然后转过头来再歌颂这个政府救了他们的命。但我相信有一点我相信，在经过这样的灾难之后，会有相当的人会记住他们所经历的悲惨，会记住这一切不必要的灾难，我想也会留下真正清醒的见解。
袁莉：你那个书里面写的人物，有非常小市民的摩的司机，有为了享受各种优待成为志愿者的投机分子，也有像张展这种几乎有圣徒情节的理想主义者。但是看得出呢，你写每个人的时候都心怀悲鸣，没有对他们进行道德评判。就像您刚才说的这些中国人，很难逃脱这种宣传的影响。我想问的是说，实际上我们认识的很多的共同朋友，很多时候谈起来的时候，确实可能有很多人心里面会很生气，就说为什么就永远记不住受的苦呢？为什么总总是要去感恩，那你真的是可以从道德到情感上都能理解你书里面写的他们每一个人吗？
慕容雪村：我想“理解”跟“赞同”是两回事。当作家在写一个人物的时候，常常需要设身处地地带入其中，我写那个摩的司机，你说在那段期间，武汉的公交停运，私家车也禁止出行，所以这个黑摩的司机他会很快活地奔驰在武汉的大街小巷中，载客赚钱，那是他最快乐的一段时期。但我想只要带入其中的话，你会发现他说这些所有的事情是合乎逻辑、合乎道理的，他不如此反而不正常。
但是这个问题呢，其实是涉及到更多的问题，我知道现在你看在社交媒体上有很多愤世嫉俗的言论，就认为中国人没救了啊，这个民族就活该被奴役，甚至有人说出来要“核平中国”，用核弹炸平中国的。
袁莉：啊，真的啊？
慕容雪村：对，就是好多这种言论。那么我倾向于呢这是某种愤世嫉俗、出于绝望的某种过头的言论，我甚至会觉得他们本意并不是这样的。其实在中国呢，我接触过几乎是各个阶层，特别是中低下基层，我常常会跑到这种社区里边、跑到乡村里边跟这些人交谈，我们在现实生活中，他们往往都是心怀友善的人，并不是说特别怙恶不悛的那种恶徒，大多数人都不是，大多数人都是好人。
只不过在这样的体制之下，在这样的宣传教育之下，他们脑袋里边有一些不健康的想法，而且这些不健康的想法会很容易改变。我觉得很多人的绝望也许是或分了，就是要改变这种认识不清的状况，其实并没有那么难。
同时我读过讲东欧或者苏联末期的书，我对这样的问题特别感兴趣，我也实地去原来的东欧社会主义的国家去走访过很多次，其实在很多时候他们跟我们很像。但只要民主运动开启之后，民主化之后，这样的现象会的就很快可以扭转，并不需要太长时间，所以需要太过分的关心这些事。
现在对这个问题我想到涉及到一个人的同情心问题。你比如我们现在看北韩的国民，他们的见识会比现在的中国人更高明吗？恐怕不见得，但我们应该说“北韩人就是没救了，或者他们活该被奴役”吗？我们显然说不出这样的话，对吧，只要你是个正直、体面的人，就不可能说出这样的话来，那太没有同情心了嘛！
袁莉：说得非常好，很同意。就是在武汉疫情爆发后，有一批公民记者，前面也提到过方斌、陈秋时、李泽华、张展，上海封城以后也有很多传播很广的文字和图像，但几乎没有人称自己是公民记者，而且一般都会强调是写个人体验，个人视角，而不是记者的公共视角。你觉得为什么会是这样子呢？
慕容雪村：最重的原因就是上海的这种封控更加残酷，更加严厉。在武汉的时候还有很多人，像方斌这样的人，可以离开自己的住处，可以走进医院去实地报道，李泽华这些人也是。我也可以在这样的时候走进武汉，但是到了上海这波疫情的时候，就是几乎没有人能够自由行动，没有一个自由行动，那么他们就只能讲自己的遭遇和经历，就不能代替他人发声了，所以这种意义上他们也很难被称作公民记者。
同时呢，我相信也不会再有人写向方方的《武汉日记》那样的书，我的这样的书就更不可能出现了，因为这个形势真是变化太多了，写这样的书或者写作为同样的事情，那意味着更惨重的代价，真是不可估量的损失。
袁莉：你说的意思就是，前几天我们谈的是这次疫情实际上对中共来说是一个创造了一个绝好的机会，他们用这个机会无限地地扩大了自己的权力，把一个监控的社会做得几乎密不透风，你说的是这个意思吗，一个是监控，作为一个就是这种打压的力度上来说是吧？就是发生在这些公民记者的身上，这些人或者失踪，或者被监禁，然后张展绝食几乎是要死掉了。那稍微知道一点事情的人，可能知道他们会面临什么样子的后果，所以实在是需要太大、太大的勇气。
慕容雪村：是，那有时候我们常常说，我们赞扬说某些国家它有很多勇士啊，赞美某个国家有很多正直的人敢于站出来，而这些人同时会批判中国就没有这样的人，中国这样的人很少。但是这个最重要的原因是不是在于人的勇气，我相信在全世界的任何国家里面，任何一种文化中，我觉得有勇气的人、正直的人都很多，但是敢不敢于站出来，在于站出来他们要付出多少代价，在于这个控制有多么残酷、多么严厉。实际上现在在上海呢，我觉得看前段时间那些景象，真就是人间地狱。
袁莉：不少人说，现在和二零二零年初疫情爆发相比，中国变化太大了，也许你可以稍微说一下，就说你觉得变化最大的和2020年武汉的时候相比，中国变化最大的是哪一个方面呢？
慕容雪村：有很多方面，第一是这个他们控制的手段更加高明了，在二零二零年四月三日我接到电话的时候，四月六日去武汉的时候，那个时候还没有健康码这种东西。所以呢，我去武汉也不需要做核酸，也不需要出具核酸证明，更不需要刷我的健康码。但是我在那儿呆到一个月前后，然后健康把这个东西就出现了，现在呢，你比如说就是每一个中国人都有，离开它都寸步难行，而且最近这个健康码，又搞出很多花样来，除了黄红绿三种码以外，还出现了带星号的健康码，带弹窗的健康码。这种控制呢，就显示在一步一步地就是愈演愈烈。
第二呢，是这个政府显然是更加得心应手。在二零二零年一月二十三日武汉封城的时候，这个政府显然是准备得很仓促，就对于如何控制社会、控制民众很仓促，但你看到了上海，警察直接就出动了，直接就砸开居民的门，把人带走，种种这样的措施。
还有一个变化呢，我觉得是特别让我们觉得惊悚的，在几个月之前呢，在江西上饶那边把一栋居民楼的居民们转出去隔离，要求他们不要锁门，最近在河北要求的是他们把钥匙放在门上。我想这些也许给那些也许可以给那些“岁月静好派”的中产阶级们提个醒，这以前我们讲啊，“风可进雨可进国王不可进”，这是我们的家，这是家这个概念。但是在未来的中国，只要有个听上去过得去的理由，那任何人都可以进你的家。
另外呢，这些人应该清楚，你这些东西看起来是你的，但当某个特定事件发生，比如战争、瘟疫发生的时候，那么它不一定属于你，而且政府可以随时随地以任何名义将它充公、没收，这实际上是未来可能会发生了一个变化。我觉得每个人可能都需要认真地考虑考虑这一点。
袁莉：你现在是在澳大利亚是算“润”了吗？就是“润学”的那个“润”，这种自我流放的日子容易吗？和国内有什么不同？因为现在润学是一个非常热的话题，你对于想润的人有什么建议吗？
慕容雪村：噢，我主要是是因为写这本书，其实按我的本意呢，就是我甚至多多少少有点想留在那里坐牢。你知道在过去这些年里呢，我曾经跟朋友们，包括到这边以后跟很多西方的朋友不断谈起这个话题，我说“你知道从2012年至今，我有多少个朋友被逮捕过吗？36个。”这中间有教授，有记者，有律师，有学者啊，有作家，我认为他们大多数都是正直的、善良的人，我就这么看的。他们就这么一个接一个的被逮捕，有些人已经放出来了，比如说浦志强这样的人，有些还在牢里，比如夏玲。最后这这样的处境之下，我多多少少为的这样的想法，就是轮应该轮到我了。当然这次呢，我因为这本书写了这本书要离开，所以我多多少少会觉得有点羞愧，觉得好象自己在道德上有所亏欠时那种感觉。所以我自己呢，我现在也不可以把自己称作是流亡作家，我可能就是一个暂时居住在国外的中国作家。那么如果一旦将来如果这片土地上还有我能够尽的力，还有我能够做的事情，我也会愿意回去。
我前不久读刘晓波那本书这本书出版很多年了，但我一直没读过《末日幸存者的独白》那本书，像刘晓波他在一九八九年以后回到北京，他很少有出国的机会，直到最后死在牢里，这个对大多数人来讲是无法接受的命运。但对我来讲呢，如果说真正是为了做正确的事情，如果要经历这样的人生经历这样的命运，我觉得，好吧，我们可以接受的，嗯。
袁莉：但是我得要问一个问题，就比如说刘晓波在九十年代、00年代的时候，其实不少年轻人都还是知道刘晓波的，那刘晓波在一代的知识分子里面也有挺大的影响。可是后来就比如说很多人就比如说像张展、方斌这些人，很多的年轻人。因为现在监控实在太严格了，很多年轻人对很多事情完全完全不知道，很多人在牢里面坐很久了，大家也完全不知道他们是谁，他们做了什么事情，他们做这些事情的意义在哪里。现在去坐牢，和刘晓波当时去坐牢，这个意义还能等同嘛？
就比如说许志永，就比如说我们都认识了许志永，你现在去问年轻人，几乎没有人知道许志永是谁，他是第二次第三次坐牢了。我知道这个问题，问得是很功利的，但是呢，我也觉得是比如说像你这么有才华的一个作家，可以做很多很多事情，和回去去坐牢，这个中间你怎么去想？应该怎么去平衡这两方面……我不知道是一种理想，还是一种什么，都没有办法用一个词来形容。
慕容雪村：2014年我去布拉格参加过一次会议，其中有一位年长的俄罗斯学者，他经历过苏联的末期，经历过那时候的社会变动，他讲一段话，我觉得对我触动很深。他讲在这样的系统中，在这样的国家里边，你要做一个反对者，其实并不是那么容易的事情，而且你要做好做时代的沉默者的准备，什么叫时代的沉默者呢，就是这个时间呢，就像一片大海，几米之下就是完全没有光的，那些独裁者就会把你扔到这片区域，你在那里使得无声无息，后人也不会记住你的名字，但是他说从后来的历史来看，这个一个社会之所以能够产生变化，就是因为有无数的时代的沉默者啊，一点一点积累出来的。这个事情当然说起来很残酷，但它有时候是必须的。就是说我们必须要有这样的信念，就是我们可能死在暗无天日的黑夜里，没有人记得我的名字，没有人知道我们因何而死。但是我们我们可以欣慰的一点就是我们的尸骨上所发出的微弱的磷光，依然可以照亮后来者的道路。
我觉得这个事确实讲一段话真是很动人，中国人也一代一代人也是这么过来的，李旺阳死的时候香港引起了一场浩大的游行，但现在中国年轻人有几个人还记得李旺阳的名字？但我想最重一点呢，对于对我们来说可能就就在于这个事情是不是值得做，这个事情是不是正确的，如果是的话，啊，那好吧，那我就不考虑收益跟成本问题。
袁莉：对，收益和成本是我刚才不愿用的词。但是呢，就是实际上因为人的一生只有那么那么些年嘛，那就是人还是也是我们很多的认识的共同的朋友经常会要考虑的问题，所以我挺想问你这个问题的。
慕容雪村：这是当然不是一个容易的问题，不过呢，而且我现在呢我已经算某种意义上我已经逃出来了，所以我谈这样的话题呢，多多少少觉得有点羞愧。不过我昨天我在手机的这个记事本上，我在写过一句话，我就说通往地狱的阶梯不是有一个人建成的，也不是在一天之内建成的，在这过程中呢，我想我们的冷漠，我们的纵容，甚至我们的怯懦都多多少少都帮助修建了这条通往地狱的道路。
我常常在想，如果在出来之前，在2013、14的时候，其实我可以多多做一些，但是没有因为害怕，因为胆小啊，这个包括现在出来了，如果现在出来了，再说些大言不惭的话多多少少有点羞愧。
袁莉：如果我们我们在外面住的人都是心里都是有愧的，说句实话，但是你已经非常非常地勇敢了，不用觉得羞愧。那我们在接下来再问你一个比较实际的问题，就是说作为一个写作者，你十二年没有出版新的作品，因为你在中国大陆当时就是已经基本上是不太可能出书了，然后你现在这本武汉的书的中文版也只能在台湾出版，香港都不行，当然这不是你一个人面对的问题，很多大陆的写作者、学者都面临这样的问题。你怎么跟自己解释这种读者群急剧缩小的情况呢？
慕容雪村：我一度是非常畅销的作家，这个书是就是百万计的销售量，但后来被封杀之后，有一天跟我们母校一个教授在一起吃饭，他就说，“哦，他这个封杀真实有效的，那现在的年轻的学生很多都不知道你了。”我想呢，就是这就是我应当付出的代价吧。
同时呢，作为一个作者，有文学理想的这样的作家，我想对自己说的是，写作不仅仅是为今生，可能也是为了后世，不仅仅是为了我们目前的这个狭小的世界，可能更多是为了一个更广阔的世界。那我只要我坚持写，我有我自己追求啊，我笔耕不辍的这么些下去我相信呢，我可能会写出比较重要的作品来。
当然这个也要看天，并不是说一个人你再挣扎，再努力，就能成为一个就是很重要的作家。当然呢，我觉得这方面对我来讲不是问题，我还算一个比较勤奋的人，我觉得我会继续工作下去。
袁莉：那你是打算继续用中文写吗？因为你刚出的这个是英文版，是别人帮你翻译的。如果你是打算用中文写作的话，我借用俄裔美国作家沃尔科夫问诺贝尔文学奖得主布罗斯基的问题，三十二岁那年，布罗斯基被苏联当局驱逐出境，从此开始了客居美国的后半生。沃尔科夫问的那个问题是，“一位诗人居住在异国他乡，却继续用母语写作，他会有什么样的感觉呢？”
慕容雪村：这个确实是个非常难的话题，我能够感受到呢，你比如说虽然我离开中国不到一年，但好多事情你好象就一点隔膜了。那现在呢，我想包括对世界媒体呀，我写书，我还是有资格来谈论中国话题的。但同时呢，我觉得我谈论中国话题呢，我写中国题材，那么过几年以后呢，这种隔膜感可能会就让我变成一个外人，也就无法再以内部人的身份来写这样的书、谈论这样的话题。
还有个重要问题是语言，因为语言这个东西是随时在变化的，它是活的，你离开这个语言环境之后，虽然现在互联网、社交媒体可以改善一下这个环境，但是本身你不生活在那个语言环境之中，你的语言敏锐度也会下降，语感也会下降。所以我的一个艰难的计划是，你看我今年四十八岁了，我打算就是辛苦地、勤奋地学习英文，我计划是差不多这五年里边，我还是争取一年出一本中文书，用中文写一本书，争取五年之后啊，我可以用英文写作。
袁莉：你太励志了！一年出一本中文书，还要五年以后用英文写作。
慕容雪村：对对对，我现在也是每天都在学英文啊，听各种英文的这种节目，看这种英文的视频，然后读英文的书、报纸和杂志，然后有个小本儿，每天都在记单词，记生僻的英文单词。因为我的英文比你们比你们这些人差好多，所以呢，笨鸟就是要勤奋一点。
然后过段时间我去美国要出差，回来之后呢我可能要专门的请家教来叫我上英语课，重新作回小学生。
袁莉：真的是还是很有决心的。我们这个节目每一期会请嘉宾推荐三本书，你有什么推荐呢？
慕容雪村：最近读了，就是有两本还没有读完，有一本书我觉得非常好，一本是林慕莲写的叫《不可磨灭的城市》，讲香港的。我过几天呢，我们还要在悉尼作家节上有一个对谈，我觉得这个书给我感觉非常好啊，写香港的这种就整体的变化也很动人，我觉得是值得推荐的一本书。
还有一John Fitzgerald的《干部国》，Cadre Country，我觉得我看了以后是感觉“哦，有这种想法！”它就在讲，我们早期呢，一直在那说中国共产党让多少人脱贫致富，但是它是讲，一直到80年代，那中国人从四亿人差不多到了八亿人，在这个脱贫之前呢，相当于中国共产党呢，把多一倍的人，比四亿人多一倍的人拖入了贫困。哎哟，我觉得，“哎，我好像没有这么想过，是这么个事啊。”
第三本的书呢还没有出版，是你的两位同事，Josh Chin 和Liza Lin的一本也是关于中国的书，我已经看到了PDF版本，前段时间读完了，那个书呢，叫监视之国，Surveillance State，我觉得也很好啊，我给他们写了一个推荐语，希望能够尽早地看到这本书面世。
袁莉：就是你现在实际上都主要是在看英文书，是吧？
慕容雪村：其实一半时间是看英文嘛，因为看英文书确实是太累了，记忆力减退的问题，而且都差不多一个小时以后就可以觉得有点犯困，所以我会看中文书来提神。
袁莉：你有没有中文书可以跟听众说一下呢？
慕容雪村：我觉得最近出版的国内那边叫《张医生和王医生》那本书其实挺好的。
袁莉：对，我也看了那本书非常的好。
慕容雪村：其中有一个作者，我还是挺熟悉的。
袁莉：对，那本书是非常的不错，是叫《张医生和王医生》，是通过两个医生的视角来写沈阳几十年来社会的变化，在中国还是比较少的非虚构的书吧，就是通过写两个医生、两个家庭来讲一个城市几十年来的变化，实际上也是讲中国现在这个国家是怎么变的，我觉得真的确实是这些年来很少见的、写得非常好的非虚构的书。那就谢谢雪村！
慕容雪村：谢谢你！
袁莉：刚才是与作家慕容雪村的对话，他刚刚出版的新书Deadly Quiet City，《禁城：武汉传来的声音》，节目中提到的书在本期内容介绍里会有链接。这是不明白播客第一期节目，大家可以在所有播客平台订阅。