EP-132 李厚辰:2015、2016——改变中国的两年(文字版)
文字版全文:
00:57 李厚辰为什么会关注到2015-2016年?
03:09 那两年中国发生了哪些重要事件?
10:41 习近平对于苏联解体的执念是什么?
16:32 习近平为什么从2015年开始转向铁腕统治?
19:55 中国经济是如何在那两年走上歧路的?
27:22 习近平治下的中国是“第三共和国”?
36:51 今天的中国到了哪一个阶段?
39:45 嘉宾推荐
[00:00:02] 袁莉: 大家好,欢迎来到不明白播客,我是主持人袁莉。李厚辰是YouTube频道“世界苦茶”的主持人。大家应该还记得新年第一期,我们就请厚辰来参与讨论了“2025年中国人应该悲观还是乐观”。厚辰非常勤奋,产出很多。我特别喜欢他一个月前的一期节目。他在节目中提出了一个很有意思的观点。他认为很多人忽视了2015年和2016年这两年的重要性。实际上这两年塑造了今天的中国,是习近平对党内和中国治理方法改弦更张的确立年份。这两年真的这么重要吗?发生了哪些关键性的事件?又怎样塑造了我们今天的生活,以及这种梳理是否有意义?厚辰您好!
[00:00:54] 李厚辰: 您好,非常非常荣幸可以参加这个节目。
[00:00:57] 袁莉: 你能不能跟我们先说一下,是什么时候,哪一件事触动了你,让你觉得2015年、2016年改变了或是重塑了中国,让中国成为了习近平的中国呢?
[00:01:09] 李厚辰: 其实产生这个想法是从经济问题开始的。因为2020年中国经济很差,我就从头回溯了一下中国经济。我做了个节目叫“40年产能过剩的历史”,发现15年和16年在产能过剩和中国经济转轨上是特别关键的一年,中国再次想以中国制造2025和供给侧改革来闯关产能过剩,但失败了。失败之后政府就开始做房地产,棚改货币化,再次搞大基建一直到今天。政府债务问题的再一次膨胀就是这样积累下来的。这就是我最开始觉得15、16年在经济上非常重要。
我最近跟中国的人权律师伍雷比较熟,就又去了解了709律师抓捕。我发现709也是15、16年。我最近看了一本关于新疆的书,我发现新疆最大的转变也是15、16年。这几个事情让我都关注到了15、16年。我就很好奇,觉得好像有点不平凡。于是我就看看15、16年到底发生了什么,发现很多我过去很有印象的事情,比如长江游轮东方之星翻船事件,四百多人死亡,也是15年。所以我慢慢觉得15、16年好像很值得研究,好好梳理以后就真的像你开场所说,中国之所以变成今天这个样,以及我们大家都感觉过去十几年是个巨大的倒退——什么时候塑造这个倒退,到底怎么退法——我绝对不是说它只发生在15、16年,但中间有一个让它真正成型,从形式上变成今天这个样子,很大程度上还真是15、16年。所以基本上我是从关注经济事件开始,然后很巧合地同时关注其他几个很重要的事情也是这个年份。然后我回去看,发现这是一个很值得关注的时间。
[00:03:09] 袁莉: 我因为听你这个节目就想起来,15、16年的时候我有一个朋友,他对历史很有研究,他说习近平就是太勤快了,一个皇上太勤快了,不是一个好事。我挺推荐大家去看你那个节目,有一个非常长的论述,但是你现在能给我们简单的说一下这两年发生了哪些影响至今的特别关键性的事件呢?
[00:03:38] 李厚辰: 就像你说的,他非常勤奋,多面出击,几乎在所有领域都做了比较根本性的改变。第一个就是政治格局有非常大的改变,首先他逆转了改革开放一直以来党政分开的基本思路,走向了全面党政合一。中国其实一直有这个党政合一的倾向,但在15、16年,党政合一变得特别的显著。先是各个部门向中央政治局常委会述职,15、16年形成这个传统。过去人大是人大,政协是政协,全部要向常委述职是15、16年开始的。
然后就是军队的重大改革。中国过去一直是十大军区,后来改七大军区,但是七大军区撤销,改五大战区,这是对军队格局的根本性重塑,这也是15、16年。军队除了军区改战区之外,我们从小听到大的什么总参、总后、总政、总装,四个总部制也直接打散变成了十五个职能部门,中央军委成为了唯一的实权的职能部门,这对军队体系也是个彻底重塑,这还是15、16年。
这两年还有意识形态的全面集中控制。我们都知道今天的高校跟过去的高校已经不一样了。过去的高校可能是中国思想自由和思想开放的一个堡垒。很多老师和知识分子都是以高校作为基本阵地。现在的高校完完全全就是它的反面。这是16年开始的,16年年末有一个全国高校思想政治工作会议,从那之后高校就变成今天的样子了。还有网信办从国务院纳入中央部门等等。所以15、16年政治格局是个非常非常全面的改变。
第二,中国频率非常高,对中国也很重要的问题就是中央政府与边疆问题,以及与有争议性的国家和地区的问题。新疆、香港、台湾问题,包括南海问题,全是15、16年发生了巨大的变化。
15、16年香港是618政改失败,香港一直在争取普选,628政改失败就相当于普选这个路在香港被堵死了。从这天之后,香港就进入了所谓的后普选时代。从15、16年开始走到19年的运动,然后到现在,所以香港的整变化是从16年628政改失败开始的。
新疆进入陈全国的时代。新疆从一个相对来讲用经济发展来解决所谓恐怖主义问题,走向所谓的反恐人民战争时代。大家知道,臭名昭著的集中营,或者叫再教育营,都是从陈全国时代开始的。
台湾2015年其实还有习马会,这是两岸在职领导人的第一次见面。但2016年台湾政党轮替,蔡英文上台。民进党上台之后,之前国民党马英九时期的蜜月期马上结束。到现在都是民进党长期执政。整个来讲,中国跟台湾的关系从2016年之后发生了巨大的变化。之后有一个关键时间点,就是2019年所谓的告台湾同胞书四十周年的时候,中国正式提出要开启统一进程,这算是一个巨大的飞跃。也是那之后,战争的阴影就笼罩着台海。
南海问题也一样,2016年最关键的是南海仲裁案公布判决,否定了中国的所谓九段线主张。
所以说,2016年香港进入后普选时代,新疆进入反恐人民战争时代,台湾进入民进党长期执政时代,南海进入南海仲裁之后的时代,这些事情的重大转变都是2015、16年。刚才我们开始就在讲经济。你过去采访过很多基金投资者和老股民。我相信咱们这个节目应该有各种年龄层的听众,对于老股民来讲,15、16年那是最大的伤痛,因为这两年接连两年都有超级股灾。15年暴跌一波,16年春节前后又经历了暴跌。大家可能还记得当时有什么熔断机制。熔断机制非但没有对股市起到稳定作用,自从有熔断之后,股市每天就是崩溃熔断。这措施很快就取消了,非常恐怖。所以说经济的那两年确实遭遇了很大的困境。
那两年中国经济为了转轨,有三大重要的政策:15年的中国制造2025,15年末的供给侧改革,16年的国企混改试点,这三个东西基本都烂尾失败,最后延续下来的是棚改货币化、房地产、土地财政、房价暴涨,然后各地大基建、超级负债时代开启到现在。所以经济的转轨也是15、16年。
然后就是公民社会的全面压抑。刚才提到的709律师大抓捕,算是对于中国维权、上访,人权保护整个领域的一次围剿。第二,我们好像对网络实名制已经熟视无睹了,但是网络实名制的实际实施就是06年11月。NGO方面,现在NGO已经基本上已经无法运转了,尤其是境外NGO在境内无法运转。这是因为16年的一个立法,中华人民共和国境外非政府组织境内活动管理法,这个法案一出,就基本扼杀了境外组织在外国募款向中国输送,然后进行国内运作的可能性。所以说公民社会其实也经历了一个非常全面的压制。
这还没完。中美关系、跟世界的格局其实也在发生重大变化,Graham Addison写了一本书叫Destined for War,注定成为战争,它是17年5月30号出版,这本书主要描述的就是15、16年。你肯定知道所谓的修昔底德陷阱,这个词汇这么火就是这本书里来的。美国和中国可以避免修昔底德陷阱吗?Graham Addison是很著名的中国问题专家,还有美国的一些智库他们其实也看到了中美关系在那个时候有一个巨大的转变,而且是临近两个大国的绝对对抗。中国从习近平上台之后就一直在讲新型大国关系。新型大国关系在Barack Obama的第二任期早期相对较好,但往后双方矛盾就越来越多。所以中美关系有很大的改变。其中很重大转变就是2016年韩国萨德导弹危机,从那开始,中韩外交的一个蜜月期也宣告结束,直接影响了整个东北亚的局势。现在能够形成美日韩的军事同盟,可以说跟16年萨德导弹之后的整个转变脱不开关系。更不用说16年的年末特朗普胜选。那特朗普胜选之后,中美关系很快就进入了一个绝对对抗的周期和贸易战。
我简单简单梳理一下,我们今天的世界,党管一切,经济危机,公民社会的死亡,中美关系的转折,东北亚局势的转折等等等等,回头来看这些大事全部集中在15、16年,所以我认为这是一个很值得关注的事情。
[00:10:41] 袁莉: 这里面,我印象特别深的就是香港争取普选失败和新疆开始实行铁拳政策,陈全国时代的开始,709律师大抓捕和公民社会开始全方位败退。这里面的一个共同点就是中共采取的手段越来越强硬,不像以前了。习近平执政早期就是偶尔还对民间有所妥协,为什么完全不妥协了?
[00:11:09] 李厚辰: 这个问题我们只能猜测,但是我确实有一个想法。他2012年刚上台的时候不是又到了深圳吗?当时大家认为这是开启改革的信号,但后来发现可能不是。他在深圳有一个所谓的新南巡讲话,这个讲话内容跟改革没关系。他当时讲苏联为什么解体,有一句著名的话叫做:“竟无一人是男儿”。他的意思就是,苏联为什么解体呢?是因为理想信念动摇,诺大的一个党竟无一人是男儿。很明显,他就把自己定位为那个男儿。苏联竟无一人是男儿,而我就是挽救永恒执政命运和民族命运的那个男儿。我觉得习近平有这个想法,那就很容易干出非常多荒腔走板的事情。
所以现在回头来看,早期美国的一些中国问题专家对中国问题的理解还真的是挺深刻的。他们觉得习近平的执政有一个基本的基调,就是危机感,就是习近平对于执政有特别强烈的危机感。2015年初算是中国崩溃论的一个高峰。其中关键的一个人,也是一个美国很知名的一个中国事务专家,就是David Schoenberg 沈大伟。
[00:12:25] 袁莉: David Schoenberg是我老师。
[00:12:25] 李厚辰: 哦,对,那你肯定看过《即将到来的中共垮台》这个文章。很多人说,你看,中国崩溃论是瞎说,但其实文章不是说马上垮台,文章的意思是说进入到垮台危机的周期。而且文章里写到了几个垮台的迹象,就跟现在的事情一样。
第一个就是中国富豪大移民。因为当时胡润富豪榜对榜单上很多人做了采访,绝大多数人在思考移民和财产转移。现在到24、25年,事情变得更加的明显,甚至弥散到了中产阶级。
第二就是国家对于陷入西方颜色革命有深深的恐惧。因为这个深深的恐惧开始对互联网,公民社会逐渐加紧。然后这个政权的支持者本身,其实没有什么真心。支持者对于中共的那套意识形态,那套政治正确,其实都是表面曲意逢迎的态度。所以之后说什么勿忘初心等等。读了沈大伟这篇文章之后你会想,中共是不是好好读过这文章啊?因为你会发现中共之后的每一个政策都在应对文章提出的问题,做了很多的响应。
文章的下一个论点就是腐败已经浸透这个国家。腐败本身已经深入到社会的方方面面。现在我们看到腐败以新的形式出现,什么远洋捕捞等等。
最后文章说中国经济陷入了一个结构性的死局。其实说的没错。
所以从2015年初有这个文章之后,西方包括中国国内关于崩溃论就有很多的讨论。这个讨论之中,我猜,如果一个人在2012年的使命是:我是挽救永恒执政和伟大民族命运的那个男儿。然后你们又开始炒作中国崩溃论,而且方方面面也确实感觉出现了一些危机。那我觉得,如果一个人真的这么想,他为了力挽狂澜,势必会动作变形,肯定会干出很多反应过度的事情。如果习近平真的觉得有一个使命在身,那基本上对于这种危机感都会反应过度。
其实我们中国人也能感觉到,即使不是15、16年,每到关键社会周期,我们就开始提斗争。斗争这个词汇就会开始变成一个关键词汇。为什么斗争?为什么要越过胡、温时代去直接对接毛时代?其实这是用响应某种紧急状态的方法来理解和处理国内问题。如果每次都把国内问题理解为不断发生的紧急状态、特殊时期、特殊方法,那很多政策肯定有很强烈的非理性色彩和过度的色彩。
[00:15:15] 袁莉: 大家好,我是袁莉,你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作,这需要阅读大量资料,花时间与采访对象沟通,只有这样才能问出好的问题,才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容,让中国人听到深刻的思考,真实的情感,在这个晦暗不确定的年代,听到彼此心中的一点坚持。请大家继续支持不明白播客,让我们把这个事业长期地进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
2013年的时候,实际上习近平对中国民间有一轮魅力攻势,他去吃庆丰包子,出行不要封路啊各种各样的东西。他是从2012年就想好了未来要做的事情,还是说这中间出现了什么事情,让他到了2014、15、16的时候开始越来越铁腕?
[00:16:32] 李厚辰: 我也可以补充一个,为什么我们从15、16年开始讲,而不是之前,就像你刚才说的,13年,其实有很多亲社会和亲市场的表达。比如说如果现在回看13年的十八届三中全会,十八届三中全会真的是全面市场化,提了无比多的改革,无比多的市场化机制,无比多的倾向于市场,倾向于民营企业,倾向于什么服务型政府,什么市场型政府转换。当时十八届三中全会的时候,大家真的认为这是兑现他父亲习仲勋的那种思路,兑现中国进一步深化改革开放。所以12、13年的时候,看他讲的话,你确实看不出15、16年的这些特征。如果中国真的按十八届三中全会里面的所有方针来实质性,如果这些改革落地的话,那经济肯定不是今天这个样子。
[00:17:24] 袁莉: 对,确实是有很多谜团。你说这两年意味着习近平时代的落成,接着我们刚才的话,他是12年底开始任总书记的,为什么要等到15、16年才开始频繁地使用铁腕呢?
[00:17:41] 李厚辰: 为什么15、16年可能会产生转变呢?就是14、15、16年这几年大型的国际的转变事件,天灾人祸,经济冲击比较多。08年是金融危机,然后中国用四万亿相对来讲做了一个软着陆。这个软着陆给整个社会带来的矛盾在14、15、16年都凸显出来了。其中贫富分化产生的巨大问题就都凸显出来了。所以我觉得转变很可能是危机促动的,而不是他本人有一个精密的计划。
第二就是执政早期确实有很多准备工作要去完成。尤其中国这个巨大的体制,导致一个人总书记这个职位转换不是第一天就能大展拳脚的。人事的惯性和很多其它事物都有惯性。比如胡锦涛执政两年之后,江泽民才卸任军委主席。所以实际上两年之后才算是正式交给胡。虽然胡锦涛同志高风亮节,裸退掉了,但实际上前朝的很多政治遗产和政治的尾巴是要慢慢慢慢去清理的。比如说对郭伯雄的调查到2015年才完成。所谓的新四人帮,但其实是五个人:薄熙来、郭伯雄、徐才厚、周永康,令计划,这个所谓的新的篡党夺权集团到2015年才算收尾。所以可以说从12年到15年,他想大展拳脚,全面按照他个人的意志贯彻,可能也需要清理很多政治问题和政治尾巴。
所以为什么是15、16年,我认为这里面一大部分是危机和新的形势促动的。当然这并不代表中国真的有多严重的危机,只是他站在一个党永恒执政的真男儿的地位,对于危机的理解有他自己的一个独特视角的。第二个就是当他清理掉了这些前面的遗留之后,他开始大展拳脚,而且大家也知道——这就不用听床也不用猜了——很明显他是一个喜欢大战略、大方针、大转变的一个人,是容易作出冒进的事物的。
[00:19:55] 袁莉: 那我们说一下经济,你认为中国经济那两年也走上了歧路,而且在错误的道路上越走越远。你可以展开说一说,大概都有哪些大的错误。当时这些经济政策和现在中国面临的经济困境都有什么样的关系?
[00:20:21] 李厚辰: 基本上中国有两个最核心的问题,第一个就是消费的比例太低,完全依靠外贸和投资拉动。第二个跟投资有关,中国的投资是以政府部门投资为主,所以投资回报率越来越低,相当于中国每年要花特别特别多的钱,背上特别多的债务,然后GDP只能涨一点点,涨一点点的GDP还分配不到社会上,所以说整个经济的结构就是个问题。
这个结构问题反映出来的实际现象就是产能过剩。因为政府不是受市场价格信号的预知去做计划的,而是靠不同的地方政府。他们都要发展新能源汽车、都要发展电池,都要发展光伏,所以全国二三十个城市一起搞光伏。他们不管有没有市场,直接把光伏产量做到全球每年总需求的两到三倍。这都是非市场化、政府主导的结果导致的。
我们回来看2015年提出的供给侧改革和中国制造2025,两个东西都是着力要淘汰、解决低端产能和低端产能过剩问题。国企混改其实也是解决这个问题,因为很多国企尾大不掉,尤其是在市场末端,它是没有市场化能力的,所以政府希望借混合所有制改革来让一些国企和民企合一,让决策上股份制等等。说但是我们会发现这个方向肯定有极大的问题。
不管是所谓的中国制造2025,还是供给侧改革,它并没有改变政府主导和产业政策的导向。它还是说国家有一个顶级产业政策。只是这个产业政策过去是小火电,炼钢,水泥、玻璃。现在转向新三样,当时不提新三样,当时应该是八大战略新兴产业,新材料、新能源之类的。我们今天所谓的新三样,就是从八大战略性新兴产业淘汰出来的。它实际上还是产业政策,还是没有改变过去的政府投资拉动,这些领域依然会产能过剩。
还有一个麻烦的事情,实际上国家当时已经意识到,基础设施建设,就是铁公基的基建——铁路、公路、机场——基建和各地的楼堂馆所建造已经是不可持续的事情了,属于要淘汰的产能。但在淘汰的过程导致2015年和16年的GDP萎缩得非常快。中国GDP在15、16年跌到7%以下。所以社会上有很大的问题,导致国家重新回到老路上,也就是在这个时候把供给侧改革,中国制造2025都抛弃了,又变成了棚改货币化。所谓棚改货币化就是国家出一大笔钱,把全国的楼市搞起来。这个引擎开动起来了,房地产就成为中国支柱产业,每年不断地扩大。这对经济结构没有任何好处,它不只让中国那些落后的产能,那些小火电,钢材、玻璃、水泥进一步扩充和发展,还在整个经济分配在民间用于消费不多的情况之下,让一大批本来不富裕老百姓背上30年的沉重房贷,扼杀他们未来投资和消费的可能性。
所以说也得说15、16年中央知道问题是什么,他们最开始那三把剑其实是知道方向的,也想模仿日本的方式来解决问题。但问题是最后因为顶不住15、16年短期的股灾和经济压力,重新走上错误的老路,导致08年四万亿刺激计划之后,中国这个投资回报率越来越低,民营分配越来越少的问题,到今天变成了可能压垮中国经济最大的问题,现在已经积重难返了。大家别看最近好像一线城市二手房火一点,最近企业简直一潭死水。PPI还在不断地下跌,整个企业现在完全没有任何起色了,其实真的很难很难。所以我觉得中国经济就是这个问题,它的表征问题是产能过剩,中国干什么产业,什么产业就要干到全球总需求的好几倍,这是很难想象的事情。
[00:24:34] 袁莉: 而且中国的出口顺差达到了一万亿,这个是前天公布的,这在全球真的引起了特别特别特别大的关注,以后中国和和发达国家的矛盾会越来越大。
[00:24:47] 李厚辰: 贸易战的根源。而且我要说一句为什么今年贸易顺差这么巨大。这跟内需萎缩关系非常大。今年进口跌的很厉害,虽然上半年出口也不好,但是下半年出口这么好,不是因为我们有多强,是因为美国要打贸易战,很多公司都开始预备性的大量购入中国产品,免得以后加关税,所以现在是年末冲了一波业绩。
[00:25:11] 袁莉: 现在距离你做这期节目有一个多月了,你有什么想要补充或者是修正的吗?我看有听众留言提到党建,说村一级的选举取消委派村书记是在2015年,国有企业坚持党的领导是2015,纪律处分条例是2015。这是人事布局完成的信号。两学一做是2016,关于新形势下党内政治生活的若干准则是2016。这是在列宁化已完成的信号。你的听众的水平很高。
[00:25:48] 李厚辰: 对,实际上不可能涵盖所有的事情,因为中国事情实在太多了。如果回头去看这个领域,可能15、16年还有很多很有意思的事情,除了刚刚这个听众留言讲的之外,我刚才提到党政重新合一的典型事件,就是15和16年年初都有人大常委会、国务院、全国政协、最高法、最高检五大机构向政治局常委汇报工作。这个述职以前是不搞的,15、16搞了两年之后,现在已经成为每年常设的一个事务了。包括2018年中国建立了一个国家监察委,这又是一个非常大的一步,这是一个跟国务院平级的超大机构,但事实上也是在2016年公布了北京、山西、浙江国家监察委体制改革试点方案,所以这个监察委的起点也是2016年。包括我们刚才讲的中国制造2025和国企混改。外交方面,我这两天又找了一个特别有意思的报告,兰德,一个美国著名的智库,他有个报告里面有一章叫做A U.S. Perspective on the U.S. China Relationship,从美国的视角来看美中关系,他也把关键时间节点定在2016年,包括反腐等等事情。
所以从我做那个节目到现在,有很多需要补充的,要修正的暂时还没有。当然人都很固执的不愿意改变自己的想法,习总一样,我也一样。无论如何,我肯定比他好一点。到现在为止一个月时间,我还没有觉得哪里好像说错了,但要补充的非常非常多。我觉得还是很有意思的一件事。
[00:27:22] 袁莉: 有人可能会说,你做这样的梳理,这样的判断,把中国现在面临的困境都归咎于习近平。但是有一些开倒车的事情,就是从胡温时代其实就已经开始了,你怎么看这种说法呢?
[00:27:38] 李厚辰: 我觉得这个说法里面有一些例子听上去是有点道理的。比如说防火墙是胡温时期搞的,就不是习近平搞的。中国所谓的五不搞:不搞多党轮流执政,不搞思想多元化等等,这是吴邦国在11年讲的。这也是习近平之前的。虽然这样,但如果要问我,15、16年习近平跟胡温时代的根本不同之处是什么?如果我们把邓小平之后的中国叫做中华人民共和国第二共和国。那从第一个共和国到第二共和国有一个关键的转变,就是八二宪法和八三政改中的最主要原则:集体领导、任期制,这是一个非常大的关键。第二个是党政分开,都不说党跟社会分开,只是国务院跟党中央分开。这是中华人民共和国第二共和国的主要特征。
胡温时代有很多开倒车,或者不开明、不进步的地方,但完全没有没有碰这个机制。国务院的大量职责没有被架空,收到所谓的中共中央领导小组。包括去年停止两会的总理新闻发布会,胡温时代没有碰。都是建国之后的军区制,也没有改战区制。中华人民共和国第二共和国的一个重要的东西就是通过八二宪法定义中国的主要矛盾,是人民不断增长的物质文化需求和生产力发展不足的矛盾。习近平把它改成发展不均衡的矛盾,所以要来搞共同富裕。所以可见从改革开放之后的三个最重要的关键:经济建设为中心,集体领导制,废除终生任期制和党政分开。胡温没有碰它,习近平三个都碰了。
所以我觉得从程度之上,胡温跟习近平没有办法比。后者是根本性的转变。我们甚至可以说,尤其是18年修宪之后,这就是中华人民共和国第三共和国了。
[00:29:45] 袁莉: 我觉得你这个提法特别好。第一共和国、第二共和国和,非常的清楚。也有人可能会说,你去找2014或者2017、2018、2020、2022,是吧,也能找到很多类似的关键时刻。2015和2016年并没有那么特殊,你会怎么回答这样的疑问呢?
[00:30:08] 李厚辰: 中国肯定每年都有事情,这是毫无疑问的。这么大的国家,而且这么喜欢折腾的一任元首,每年肯定都要折腾出各种不同的事。但我会觉得15、16年的特殊性就在于,如果把它分成一共、二共、三共,先这么说。虽然三共的修宪是18年,但我们发现为三共的各种方式做奠基是在15、16年,包括党政合一,包括废除集体领导转向终身任期制等等。中国很真诚地认为进入了新时代,进入了一个全新的阶段,是15、16年。所以我觉得15、16年是特殊的,更不用说我们刚才列举了15、16这两年不是一个领域一件事儿,而是经济、港澳台、菲律宾、中美关系全方位地改变,所以我会觉得15、16年确实是蛮特殊的。当然可能你花工夫看17、18年还是有很多事情,这个我是保持很开放的心态的。
[00:31:14] 袁莉: 那刚才你说的这种全方位的这种的改变,如果要你说对今天影响最深的一件或者两件事,你会觉得是什么呢?
[00:31:24] 李厚辰: 第一个,虽然是17年才提“百年未有之大变局”,但毕竟在16年我们就重新定义中国已经不是经济发展为中心,而是共同富裕为中心了。大家都能感觉到元首有一种强烈的,中国已经进入新时代、新阶段的想法,这既是他个人的特殊性的一个合法性论证,也是他可能要做很多执政策略的改变的一个基础的心态和认知。我觉得这个心态是有很大问题的,他也会在很多领域全面冒进,包括一带一路,认为我们可以在全世界搅起水花。其实之后一带一路又陷入低潮,从前年开始做小而美的项目,包括雄安新区等等这些东西。如果要为那几年发生的很多事情做一个总结,就是全国上下都产生一种心态认为中国正在成为全球第一,包括很多人可能认为我们已经超过美国。这个心态转变就是15、16年奠基的,我觉得这是一个影响很深的事情,就是认为中国真的进入新时代。
第二个影响很深的是党政合一。因为中国是个极端缺乏权力制衡的社会,在所谓第二共和国,也就是改开之后,还有一个基本制衡,就是党政之间的互相制衡,党政之间能够有一个比较好的权责划分。政务上能有很多技术官僚来构成一个基本的社会秩序,导致不管是为了国家的安宁啊,不管是为了执政的稳定性啊,都很多东西能够对党有一定的制衡,起到一个防火墙的作用。从朱镕基到温家宝,这两位总理在中国,他们不管是经济政策,还是社会运转,都还是很有存在感的,也很有个人意志。这都是在中国极端缺乏制衡的社会之下,一个最基础的制衡。我认为,在过去有党政分开的情况之下,2022年的动态清零不可能持续那么长的时间。国务院对经济、债务早就能够有一定程度的遏制。
所以这两点是影响最深的。一个是从上到下认为中国进入新时代,超过美国成为全球第一强国了。第二就是中国极端缺乏制衡,国家基本唯一的党政分开的的制衡也丧失了。
[00:33:51] 袁莉: 你列举了很多很多的事情,我们多数人发现好多十年前的事情都忘掉了。为什么会出现这样的情况呢?我自己也是听着你那个节目,觉得:哇,这个事情好像真的发生过,当时也觉得特别可怕,比如东方之星游轮沉没的事情,还有上海2015年元旦踩踏事件。当时那么大的事情,但是现在好像真的——我自己也觉得很惭愧——你觉得为什么会是这样呢?
[00:34:29] 李厚辰: 首先,不透明肯定是第一位的,我觉得一个社会发生的事情要在社会中和人们心中留下印象,肯定要经过充分的讨论。比如说东方之星游轮这么大的事情,韩国有一个类似的事情,就是世越号。世越号在韩国是什么讨论的热度,到今天尹锡悦出事,还有人拿世越号出来讲,对吧,东方之星好像已经没有任何讨论了。
[00:34:54] 袁莉: 我想到中国其实也有,我们记得很清楚的事,比如说2008年的四川大地震,当时有很多很多的报道,我们对2008年的大地震的记忆可能比3年疫情的记忆还要深刻的多。
[00:35:09] 李厚辰: 对,一个社会的事件要定型、讨论,要经过长期的公民社会舆论的运转才可以。但是现在,恰恰就是15、16年两年过去之后,现在整个公民社会、新闻就完全没有了。
第二就是中国太复杂了,太大了,发生的事情实在太多太多了。
第三个是不同的人会留下不同的记忆。假设我是一个专门跑中国灾难和政府应对的调查记者,那在10年间,从四川地震开始,到东方之星,之后很多报道。那长期关注我报道的人,对中国的这部分就会产生一个很强烈的认识和了解。但现在中国的问题就是这种条件的认识也不存在,没有人对任何领域能够产生比较全面、充分的认识。基本上每年过去被各种突发大型新闻冲刷一遍,然后第二年被别的新闻冲刷一遍,像海浪一样一浪一浪拍过来,最后是什么也不会留下。真的是很麻烦。
[00:36:11] 袁莉: 现在想想,珠海驾车冲撞事件死了那么多人,究竟死了多少人我们不知道,这些人的姓名我们也不知道,他们都是什么样的人,我们也不知道。我现在回想起来,比如说贵州大巴,还有乌鲁木齐大火,都是什么人,一个家庭一个家庭的就这么消失了,我们根本不知道。
[00:36:36] 李厚辰: 包括珠海事件的犯罪者已经不是嫌疑人了,已经判死刑了。非常非常快,才几个月就判了那个人死刑。他到底什么原因?说他是离婚,什么离婚,到底怎么回事,可能只有判决书出来才有,但是我也不知道判决书能不能看到。
[00:36:51] 袁莉: 对,对这些事情根本就没有深入认识,记忆就会比较浅。
最后一个问题,我想有人会问,说你梳理这些有什么用呢?了解这个过程除了知道原来我们是这么完蛋的以外,对个人和社会有没有进一步的价值?还是说梳理之后,你就可以给中国算命了,就知道中国未来会怎么样了,会怎么走?
[00:37:18] 李厚辰: 算命还是可以算的,但肯定不是算具体时间是3年、5年、10年。其实你中国现在走到哪个阶段了,肯定是有个判断的。
这种梳理还有用处,就是如果我们未来真的运气足够好,社会有再次改革的机会,这种梳理是能够找到一些症结的。我举两个简单的例子:比如说中国现在要壮大社会,或者扩大中国的监督力量,你不可能从现在一步走到三权分立,吴邦国讲那个是不可能的,对吧?那我认为通过这个梳理我们就能知道,中国未来就是党政分开。可能一个比较好、比较有用的方法就是在所谓中央的小组基础之上,反向政府化。比如说所谓的中央全面深化改革领导小组,中央网络安全和信息化领导小组,包括实权已经在中央的网信办,重新赋予国务院,以及把它去政治化,变得行政化,就比机械的恢复国务院权力可能要好。像这种还有很多,包括经济领域、香港问题。如果香港问题要有一些转变,除了一步到位让香港人公投是不是要独立之外,如果有一个回滚点,那就回滚到6.28政改之前,全国人大搞关于香港行政长官普选问题和2016年立法会产生办法的决定,回滚到那之前。
所以我觉得这个梳理,跟许成钢老师的制度基因有关,就是这个基因往回改没法突然从A点跳到C点,肯定从A点搞到A+,慢慢改回A点。A+怎么来的呢?就是这些历史过程中来的。所以你就慢慢往回改。所以我觉得这个梳理过程的用处,算命有一点点,但比算命更有用的就是社会如果要改变的话,就得缕着脉络往回改,我觉得是有用的。
[00:39:16] 袁莉: 你刚才说你至少知道我们到了哪一个阶段,你说下我们到了哪个阶段呢?
[00:39:22] 李厚辰: 我觉得我们到了这条路走到头的阶段了。
[00:39:27] 袁莉: 你这么乐观吗?
[00:39:28] 李厚辰: 你的节目也比较乐观嘛。最确定走到头的就是经济问题,第三共和国理直气壮做大国有企业,用政府产业政策拉动经济的方法,这条路绝对走到头了。包括这套财政的方法也走到头了,不能继续下去了。
[00:39:45] 袁莉: 我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品,你有什么推荐?
[00:39:50] 李厚辰: 我比较近期看的电影只有一部特别有印象,就是《某种物质 The Substance》,是黛米·摩尔演的,这是一个个女性主义电影,特别好看。另外就都是之前看的电影了。我想了两部跟今天话题比较接近的电影,一个是一个2016年的香港电影,可以看到那个年代香港人的心态。《树大招风》是银河映像的一个电影,特别好看,电影完美的呈现了2012年香港人绝望的心态和不甘。另外一个关于中国政治生态特别有意思的电影,但它是一个很微观的,很老很老的电影了,特别好看,我觉得你肯定看过,叫《背靠背,脸对脸》。
[00:40:33] 袁莉: 我没有看过,但是我知道是很早以前的电影。
[00:40:36] 李厚辰: 电影我就推荐这三个电影。书有几个可以推荐,一个是我刚刚提到一本跟新疆相关的书,叫做《新疆被中共支配的70年》,是日本的熊苍润教授写的。这本书比较好,它很客观。当然你看标题也知道它客观也绝对没有客观到很多亲建制派人士想要的那种客观。我只说这个书很克制,里面没有恶魔啊!摧毁啊!这种东西,而是梳理得非常清楚。
[00:41:05] 袁莉: 他用很多事实来说话的。
[00:41:07] 李厚辰: 对,书里非常清楚地描述了从前到后的政策转变。
第二个是尤瓦尔·赫拉利去年的新书叫《连结:从石器时代到AI纪元》。这本书用来理解小红书、伊隆·马斯克的X的现象非常非常有用,关于整个2024年的大选中间的很多现象,也是有特别好的解释力的一本书。我觉得比他之前写的书好。我不知道第三本书能不能推荐我自己写的那本,可以吗?
[00:41:36] 袁莉: 可以啊,就是你写上海的那本书。
[00:41:38] 李厚辰: 对,因为我们说大家可能已经忘了2002年发生什么。那就大家去看《疫年纪事》,它讲了2022年从年头到年尾中国发生的所有事情,当然里面聚焦上海封城跟白纸,有很多事情大家已经忘了,可以去看看这本书。
[00:41:54] 袁莉: 你可以在哪买呢?
[00:41:56] 李厚辰: (笑)可以去在z-library.sk上下载。你去z-library.sk搜我名字就行了,李厚辰。如果你搜疫年纪事会搜出笛福的那本《瘟疫年纪事》。我的书命名就是学他那个的,所以你搜我的名字更容易。所以这是命名的失败。以后写书不能这么命名。
[00:42:10] 袁莉: 我很少推荐,我今天推荐,我下午刚看完《好东西》。太好看了。很多人说他是女权电影,确实女权讲的特别好,特别巧妙的故事构思。但是另一方面,我的一个朋友说:你看一看这里面的人,他们都是现代人,习近平怎么可能真正地让这些现代人完全听他的话呢?我觉得这个话也是说得特别有意思。
[00:42:36] 李厚辰: 很有意思。
[00:42:38] 袁莉: 好,谢谢,谢谢厚辰。谢谢大家收听,我们下期再见。