EP-027 那些年轻的抗议者:我们为什么要上街(文字版)

时间轴:
01:38 抗议者1. Serena
18:46 抗议者2. 上海张先生
34:10 抗议者3. Miranda
50:53 抗议者4. 布鲁斯
01:13:04 抗议者5. Echo
01:35:00 抗议者6. 南京阿通同学

文字版全文:

抗议者1. Serena

袁莉:你好,你能不能先介绍一下自己?

Serana:Hello,大家好,我叫Serena,然后是一名留学生,目前正在gap year当中。还有很碰巧的是上海疫情封城的时候,和这次也都是处于上海这个漩涡中心的地方。

袁莉:嗯,那你能说一下就是昨天你是怎么知道乌鲁木齐中路? 大家在聚集。

Serana:其实在微博上面有很多博主,上海本地博主和电影博主,其实都有吧。其实看到的时候是一个悼念性以为主的一个活动,然后整体当时看上去都是比较有秩序的。然后当时也是因为自己内心当中情绪还是非常澎湃,非常想找地方抒发一下。 所以当时就是赶到了这个乌鲁木齐中路这个地方。然后当时我其实就已经得到消息说,这个地方车已经过不去了,然后就估计骑车赶到的时候大概在距离这个具体的祭奠点1公里左右的这个位置的时候,就已经是有警察在巡逻,然后警车的灯也在闪,所以整体的氛围还是比较强的,比较intense的这种。

袁莉:那你紧张吗?你害怕吗?

Serana:我还好。因为自己当时可能也是比较想要去找到同温层的这种心情是比较迫切的。 所以当时就是看到警察之后,反而觉得,啊,我找对地方了。因为乌鲁木齐中路其实很长,然后看到警车的时候,我觉得是,啊,我找到地方了,这种感觉。

袁莉:嗯,你以前有参加过任何的抗议活动,或者是群体性的这样子,所谓的“群体性”事件吗?

Serana:之前是没有过的。但是我自己就是去上这个社会学通识课的时候,包括留学的时候,跟当时香港的朋友们很多地交流过一些事情。所以虽然我是以一个非常没有经验的身份去参加这个活动的,但是我还是发现在场的大部分人甚至比我更没有经验,就是我觉得大家会暴露出来,就是自我保护意识是非常非常弱的,在我看来是这样。

因为在场的各位就是没有会想着说,去遮盖他自己的面部特征,所有人都是把口罩摘掉的。然后甚至就是在人群当中会有人说,我看到在场还有人带着口罩,你为什么还不把口罩摘掉?这时候甚至会有一些,就是面向戴口罩者的一些小小的冲突。当然我是全程带着口罩。 然后正好就是在我正对面的一个女生,她就情绪非常激动地跳起来跟我说,你为什么还带着口罩?然后就去……这就是暗示我说,你不要做奴才。

就是当时真的情绪已经非常非常激动,但是我其实当时也不知道怎么去接这个话茬。我觉得出于我的本性来讲,我是希望呼吁大家都带上口罩。但是这样会显得我像是一个非常非常乐于服从防御措施的这样一个身份。所以当时情况也是比较复杂。

对,嗯,我判断大家缺乏这个相关经验,一是因为大家不太愿意去遮盖面部特征。然后第二点,就是说其实我到了现场之后我在想,就是要不要手机开一下飞行模式,然后这样子比较好的遮盖自己的电子的信息,数据的信息,然后就跟你说不好定位这个样子。但是我看到现场可能只有一位女生有意识地把手机关机了,然后剩下其他所有人还是很开心地在微信上面聊天,然后在各种实时支付这样子。

袁莉:就是什么样子的情绪驱动你去了现场,然后在那呆了好几个小时?

Serana:嗯,首先可能最大的情绪是愤怒,愤怒应该是大过于悲伤的。可以说我们之前不为少数民族发声,那现在这个事情就不知道了。我们的什么汉族人……,

袁莉:每一个人。

Serana:每一个人,所以就会让我觉得,所有事情其实都是环环相扣的。然后最后再到上海封城。但是它是有一个逐渐升温那个过程。我也呢,从身边人的情绪明显地感觉到,可能最开始的时候,当它的目标只针对于少数群体的时候,大家的反应是比较平淡,甚至说还会非常的pro administration这种感觉,但是随着事态一步一步地加紧,这种政府的管控越来越严格的时候,就是这些年我能够感觉到大家的情绪上面的变化也好,政治倾向上面的变化也好,然后终于到了这样一个爆发在我身边的时刻,我就是有很强的想去参与的这样的冲动。对,这个是我也是积攒了很久的一个愤怒情绪,比较想要发泄的一个出口。

然后真正到了现场之后,呃,现场的气氛其实是很宁静,很静谧,然后也比较温馨的一个气氛。就是大家会把自己带的香薰拿出来摆在那里,然后有鲜花,有人在低声啜泣,然后现场实际上非常非常安静,其实是没有太多的这种反抗情绪。只是大家在一起。开始是一种非常非常极简,非常非常沉默,非常安静的一种反抗,这个样子。

袁莉:你有带白纸过去吗?

Serana:我带了一张不太白的白纸。但是到了现场之后就会有人发。然后对,就是大家会问说,哎,有人要白纸吗?这其实在这个祭奠点能够听到的唯一……唯一能够听到大家说话的声音这样子。

袁莉:嗯,为什么是一张白纸呢?

Serana:我觉得大家也是受到了社交网络上面(的影响),南京那边大学生他们就用白纸来抗议,那可能就是反抗这个审查机制和这个(隐瞒)事实真相,,其实它是两个都有反抗的。是,虽然我们所有关于真相的披露都被你们禁止掉了,都被你们过滤掉了。那我把一张白纸摆出来,大家也知道我在说的是什么事情,这个东西是,它是一个双重的讽刺,我认为。

袁莉:嗯,对你大概是几点钟到了乌鲁木齐中路呢?大概几点钟到达那个地方?

Serana:我大概是12点半到的。

袁莉:那个地方当时有多少人呢?就是我们所谓的群众或者市民。有多少的警察?

Serana:嗯,我目测市民应该在300上下浮动。就是我在那边应该是待了有两个半到3个小时的时间,人数一直都在300上下浮动。当然人也是来来往往,所以我觉得可能按参与人数算的话,可能会在600、700?。

袁莉:那警察有多少?

Serana:你好,警察的话,我一路上看到的是零零散散的警察。然后到了现场的话,感觉是有50个警察。我真的就很不会估算,但是他们会站成一排,就是还是蛮有威慑力的。

袁莉:这个差不多两个半,三个小时的时间,你们在那儿 都做什么呢?就是举着白纸吗?

Serana:嗯,可能我的话有45分钟的时间是在那里举白纸,然后中间就是主要是围在祭奠点旁边嘛。然后正好后我身后有一个男生,一直很小声的在哼 《Do You Hear the People Sing?》的调子,然后我就唱了出来,然后在那边唱了三遍,会有一些人帮我做和声这样。

袁莉:哇,你能唱一点,唱两句给我们听吗?你是很会唱是不是?

Serana:也没有,这是当时他唱出来这个调子,我就觉得说,我想让他知道他不是一个人,就是我想让他有回应。正是因为我唱的不好,所以我就是还特意找的歌词,怕他听不出来我唱的是什么。我当时还想在网易云去找这个歌的歌词,结果发现它被下架了,然后就在spotify上找到了的歌词页面,然后对着唱。。

袁莉:那你们还做了什么呢?就是你们互相之间是不说话的吗?大家交谈吗?

Serana:大家在祭奠点的时候,大家基本是不交谈的。但是它是有两个祭奠点,一个是最开始的(消息)发酵的时候,大家慕名而来的祭奠点;另外一个就是警察当时在那里试图拉一条警戒线,然后大家都注意到有白色东西摆在那,这是第二个祭奠点,然后基本上大家看到的比较激进的一些视频,然后喊口号的场面都是在比较远一点的第二个祭奠点。

袁莉:你们什么时候开始喊口号的呢?都喊的什么口号?

Serana:是,我有弄一个备忘录,我来查看一下。因为其实是能够感觉到大家情绪的浮动呢,就是从那个口号的演变,是能够感觉到大家是越来越从一个非常宽泛的概念,然后到抗议非常非常具体的人,具体的事。

大家最开始喊的就是不要核酸,不要健康码,不要场所码。然后就进化到了不要共产党。当然,刚开始不要共产党这个呼声是非常非常微弱,只有一个人在说,而且声音很小。然后这个时候我听到他们男生很多的杂音,有很多人就笑了。

袁莉:就知道碰到红线了是吧?

Serana:对,然后就有一个人就笑着说,“哎,这可不能不要啊!” 然后眼睛就往警察那边瞄。所以其实一开始大家的态度是,怎么说呢,大家喊口号的时候一开始就是比较兴致勃勃,然后很戏谑,很松散,甚至有点欢快的这样一个氛围。 大家就逐渐变得有创造性,然后还有我记忆比较深刻的是有人开始喊,五四精神。喊到“五四精神”的时候,人群当中就有另外一个声音说,要“六四精神”,不要“五四精神”。然后口号开始就变成要“光复六四”。

然后这边就是拓展到比较specific的人。 比如说我旁边就会有人说啊,要“蔡奇下台”。

还有两个口号,还有呼声高的口号,就是“解放思想,实事求是”,还有“不做奴才做公民”,然后“不要文革要改革”。这个也是回应了四通桥的那个标语。我感觉说这次活动也是,其实是受到了更小规模的protest这个启发。

袁莉:你们就是喊口号的人大概能有多少呢?就说大家在那块的也是有几百人吗?还是几十个人还是就十来个人?

Serana:对,其实人很少,我感觉可能会占到10%到20%,也会根据口号的受欢迎程度来识别。然后我有看到的是网上传播的这个后续的视频,看起来是大家比较群情激昂,呼声很高的样子,但其实我在现场的感觉是,我几乎感觉我自己有责任有义务去跟上每一次的呼喊,哪怕我嗓子不够用。因为我感觉我就是要去当那个气氛组。但是比如说以我为圆心,可能七八个人里面可能只会有一两个人在喊,给我的感觉其实是密度非常低。

然后这个也是会让我对整个活动感觉到比较悲观和比较迷茫的一个点就是,哪怕是大家已经聚在一起,属于是比较不明哲保身的这样一个同温层,但是真正的去喊口号的人也没有多少。然后同时在去挑选口号的这个过程当中,大家之间也会产生一些非常微妙的一些分歧。哪怕是在比较短的时间内,然后是非常非常经典的一个短兵相接的这样一个对峙当中,其实也能够看出来大家其实是立场非常非常的多元,然后在光谱上面分布的也是很散,我感觉可能是缺少凝聚力的这样一个感觉。

袁莉:嗯,你觉得这个光谱非常的广,你怎么能觉察出来,就是说大概是什么样子呢?

Serana:我觉得我可能要重新措辞一下,可能说光谱也没有那么多元,毕竟大家已经聚集在这里了。

我就讲一个小细节吧,就是其实当时大家说面对面建群,然后在建群的时候就已经有人在群里面去提示大家说,我们主要就是来悼念的,不要有太过激的行为,不要弄巧成拙。包括刚开始有人提出“不要共产党”这个口号的时候,大家的反应都是笑一下,然后后面才是会有更严肃的,更多人一起喊说,“共产党下台,习近平下台”。

这个让我感觉,大家一开始其实都是对这个概念很陌生的,因为大家可能并没有想过去质疑。

目前的这个政府的合理性、合法性和正当性,和很多其他的原则。大家开始的想法就是说,啊,这是一根红线,你怎么这么敢,你怎么这么能啊,这种感觉。 但是到后来可能有一种熟悉性原则,这种familarity princeple,然后大家就会越来越愿意去加入到其中。这也是让我看到,其实在比较短的时间内,大家……

袁莉:那条线就给跨过去了是不是?我的感觉是。

Serana:对对。目录,短句路线。

袁莉:因为刚开始就说,就像在这儿的你,我相信几乎所有的人都是第一次参与抗议、示威这样子的事情,而且要喊这种“打倒共产党”,“习近平下台”这种的(口号),这简直是一般人根本不敢想的事情,但是也很快这个口号就是后来是说的比较多的吗,喊的比较多的还是怎么样呢?你刚才说的我有点不太明白,你就说后来就是什么“习近平下台”还有什么“共产党下台”这个口号是后来大家喊得比较多的。

Serana:如果按出现频次来说的话,它不是很最多的。大家喊得最多的还是民主自由,都是比较宽泛的一些概念。但是喊到下台这个概念的时候,大家的情绪好像是最大的,声音是最大的。 我也是后面看到后续的视频,才知道大家喊的是“共产党下台”,还是“习近平下台”。 我在现场的时候,大家喊的声音太大了,我只能听出大家一直在喊下台,也不知道具体是指代谁。

袁莉:那只有一个人,哈哈,不能说的。

Serana:对对。大家也根据这个意思,演绎出了很多。有人在说“不要一言堂”,也有人在说“皇帝下台”,还有人在说“废除终身制”。现场还是很有创造性的。

袁莉:对对。那后来你在的时候,就是警察抓人了吗?你看到了吗?

Serana:我没有。因为大概是在我离开之后半个小时吧,他们开始抓人了。我离开的时候其实完全没有感觉到危险的信号。其实当时是警察,全程都是站得比较远,然后也是比较袖手旁观的这样一个角色。包括在我离开的时候我觉得大家已经情绪不那么激动了,就是已经到了把能喊的口号都喊了一轮了。然后那时候也是我比较悲观的情绪达到顶峰的时候,我觉得今天晚上就这样子,然后我就回去了。之后没有想到的是,当我走之后,警察就把包围圈缩小,然后用一种,我觉得可以是说疲劳战术的一个方式,把大家拖得很累,然后把战线拖的很长,最后去这样收进这个包围网。

袁莉:后来三四点钟的时候,人走得就比较多了是吧?所以你走的时候人还是一样多的,还是说,确实人少了?

Serana:因为我走的时候稍微少了一些,但还是很多,我感觉还在比较正常的人流量的样子。

袁莉:嗯,我们再回到乌鲁木齐的那个大火事情。我不知道,比如说前面也发生过很多——因为昨天有人问我这个——就比如说贵州的大巴的事件,是吧?还有前面也有别的一些的(疫情相关悲剧)。为什么这个事情。 一下子在全国,大家都是这么气愤,然后大家会愿意去,不(仅)在网上发声、在网上的抗议,而是到实际的……就是说现身抗议,到现实世界里面去抗议?

Serana:嗯,我觉得这一次的受害者他们给大家的形象是更具象的。就是我有看到说,他们的名字和照片被披露出来了。我虽然没有看到,但是朋友跟我转述了。我看到的时候,这个链接已经被删除了,但是可能已经被传播得挺广的了。就是会有他们非常痛苦的尖叫说,像“救救我们吧”这样的声音发出来。就是非常非常切实的感受到了非常具象化的这种痛苦,然后大家的共鸣和同理心也是最大的激发起来了。之前的是事故的话可能都会比较简短的被概括过去了,就没有这么强的冲击力,在我看来可能是这样。

袁莉:好,非常非常感谢你,Serena。

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抗议者2. 上海张先生

袁莉:接下来是我和上海的张先生的采访。您好,您可以开始了。 

张先生:好的好的,就是我姓张,弓长张。然后我是12年来上海读书,然后16年毕业,然后到现在一直待在上海的。 我一直从事的是互联网游戏,就是网络游戏,也就是会被声讨,说我们是精神鸦片、电子海洛因这样子一个行业。

我觉得这个就是……我拿上海封城来说嘛。然后我们当时居家,然后那个时候就已经是关注到我们上海市那边,就是有很多人跳楼。我当时住的小区旁边是消防队。我在那个小区住了两年。我从来在此之前,(只看到过)上海来台风之后那个消防队会出警(比较多),但是从封城之后,那个消防队出警救助的(频率)非常高。

最开始他们会通报一些详细的信息,比如说上海长宁区什么什么路八楼有人跳楼,他们会说到(具体)几楼。那个时间点基本上都接近晚上会在10点钟左右,基本上一天晚上会有两到三起,甚至多的时候会是四到六起。

所以说后来,上海市民不是给那个公安局,然后派出所打电话,然后问有没有吃的。有一次我观察到,就是公安局问你在几楼,然后那个人说我住在八楼,然后公安局说那我给你想点办法给你送点吃的。然后我就知道,一定是因为住这种高楼的人(出事的)一定会特别多,所以说公安局会优先给住这么高的出警,因为他会跳楼。 

然后(封城)越是到后面的时候,这个(本来)从10点钟(发生)的案情就开始往后延,一直延到11点、然后12点、然后到凌晨。直到6月份解封之后,然后那个消防队的出警次数才减少。

还有一点就是,他们最开始会通报(地址是某某)路和跳楼这些信息,后来他们只通报路了,然后不再报那个跳楼。(我能了解以上情况是)因为消防队它是非常一个大的大喇叭,它一喊我们周围的小区都能听见。而且就是我非常靠窗,我能听得非常清楚。

然后昨天去乌鲁木齐路呢,到了那边大概是在一点钟左右。然后我就是先去那个路标下面,然后点蜡烛,然后放了花。因为我去的时候外面的花,因为我出门的时候外面的花店已经没了。我当时我就是在路边上,就是有那个店面他以前束的花,但是他说是月季,是白色,是放在路边。因为花已经蔫了嘛,一然后我就从上面、从那里面薅到两支白色的月季,因为我也找不到玫瑰了。 

这个当时我去放在那边的。 当时去的时候,其实现场是有警察,但是没有封路,还没有封路,也没有说像后面抓人。

那个时候旁边是个路标,然后再旁边围了一圈,然后中间是有花放着。有人在那边喊口号说“人民万岁”,然后会说到“谁谁谁是傻逼”,然后当时就引了一波 小高潮。喊完这句话的时候,就有五六个警察进入内场圈地,他们也没说话,也没抓人,他们就是为了圈地,就是把大家就是向外驱开了一圈,反正围在一圈,那个时候的口号其实还没那么激进。 我去了现场,然后我准备去在那边和朋友说有什么情况,后来我就拍了照,然后把我的手机收回了飞行模式。 

袁莉:你有戴口罩吗? 

张先生:我去现场之前路过警察的时候我带着口罩,然后后面拍视频,我自己把口罩摘下来了。 

袁莉:为什么?你都(注意了手机)设成飞行模式?为什么又把口罩摘下来了? 

张先生:因为我觉得最开始来说戴口罩的话,包括设成飞行模式都是为了保护自己的一个安全嘛。后面又摘下口罩是因为,不管是贵州,还是郑州,还是什么(地方),他们都是从接受戴口罩开始的。大家都是从接受戴口罩开始,然后一步步,然后一步步(受到限制)。这个措施只是越来越严,它从来都不会放松,就是不再是一个疫情防控措施,可能就是新一代的保甲制度。以前叫保长,现在叫楼长,然后就有个网格员什么的,这就是那个新一代的保甲制度嘛。 

袁莉:嗯。我能问你一下吗?我一上来问你,你就说起了你在上海封城的时候那些自杀的人。那这次去(现场悼念)是因为乌鲁木齐那些被烧死的人。我不知道,就是你能描述一下,就比如说你看到或者听到乌鲁木齐被烧死那些人,你有听过他们那个音频吗? 你能稍微谈一下,你从上海封城到现在,你觉得你心理是一个什么样的过程? 

张先生:最开始上海说封城嘛,说封三天,然后我当时就觉得这个消息不可靠。然后我去超市里面去排队排一个小时,去超市里买的东西,然后给自己储备了差不多两周的东西。然后还给我买不到东西的同事准备了一些。也就是我一个人差不多买了有三到四个人的东西。当时我同事他们也出来去买,那个时候还有闪送。

但是我就是没有想到,从封三天变成了两周,直接就是从三天然后变成几个月了。就那几个月,最开始大家居家办公,然后不用去公司,然后不用面对面,那个时候摸鱼也很多,然后也挺轻松。最开始就感觉这个心情很好,觉得可以不用(去公司)上班,然后可以睡到自然醒,然后办公就是手机上处理一点事情,下班也很早,我们就不用写日报、周报什么的。

到后面的时候就有一些情况,主要就是老年人嘛。因为我们在的小区也会有很多老年人,然后就是老年人出的问题开始比较多,那个时候就开始关注上海的声音。然后也会看到就是上海的老人。就是有一个吧,在普陀区,就是华师大的一个老先生,他说我得病了,然后我很痛,问有没有药,然后那个社区部门完全没有,然后就是……(哽咽)老先生最后一句,说了一句我们的国家为什么变成这个样子?我才开始质疑。那一句就是(很)戳人。

因为我之前的经历,我从农村出来,我能够去读书,然后读到后面,我们能够减免我们农村学生的学费。我上大学,贫困家庭可以拿补助,然后我可以拿助学贷款。我是工作之后,然后才还了我大学的学费。 

(哽咽)但是我觉得就是我们信任的人,就是……嗯,当时听到那个老先生那句话就绷不住了。(哽咽)就是在说,人民在那儿死去,人民在呐喊,为什么没人听到人民的声音。 

从上海封城那拨,然后其他的地方封城就越来越大胆。对,在上海封城之前其他地方也在封城,只是上海封城过后闹的声音很大,但是其他封城闹得越来越大胆,很明显的一个就是贵州的那部转运汽车,然后(车上)27个人(死去)。

因为我读大学的时候,然后回去的时候,是坐过那种大巴的。然后开了三天,凌晨是不开的,就停在服务区,然后(司机)去睡觉的。

然后就是看到越来越多的信息嘛,因为就是整个的(信息发布)通道是不顺畅的,国内的任何平台,你发出去很快就会淹没掉。 你要及时的去入频,就是翻墙,你才能够得到这些信息,你才能知道发生了什么事情。而且就是,我们也很有默契,就是在国内的微信各种(地方)也不说。 

袁莉:我还想问一个,就是说后来好多地方都发生了事情,就比如说贵州的27个人去世,当时当然大家在网络上的传播也很多,可是很少有这种现实中的这样子的行动。这是我问每一个人的问题,就是说为什么这一次乌鲁木齐的这个大火把大家……就是有这么多人一下子都开始在现实中走了出来,到街头来抗议,或者到校园里来抗议?这个你有没有想过呢? 

张先生:我觉得这是有很重要很重要的一个因素。就是在此之前,大家都是觉得(最高领导人任期)两届,然后换人,OK,结束。 当然就是这整个过程中,大家也都知道10月份他肯定就会连任,只有当那个成为既成事实,他已经完成这一步……然后,尤其是看到胡锦涛,就是他是不是生病还是什么原因不知道,就是从那个(20大)会场被那样带走那一步,然后就知道,我们所有的进步到此就戛然而止,所有的社会结构,就是所有的进步性就会倒退了。然后到这一步,就到这里就是,我觉得这个情绪就是,一定是他连任的那一步,然后是非常重要的一个情绪点。然后我们大家都知道,我们放弃幻想了。

然后,到现在我也觉得是,有这一波抗议对于他这样的人,他肯定不会说你们抗议,然后我就下台,我就缓和什么的,他一定会越来越强硬。所以他肯定会下一步来说,他运用的手段会越来越强硬,管控得越来越强硬。就是这种人,他从毛(泽东)那里汲取的那种东西,就是毛泽东讲的那个东西,共产党人不能认错。像他(毛泽东)跟胡志明说的话:你怎么能认错呢?你永远都是正确的,你不会有错的。那他一定会就是从这种,他们红二代……我有人还在说,不管是他(习近平)还是薄熙来,他们这种红二代红三代,一定是这种思想。 

袁莉:我不知道,可能这个是比较难说的,就是封城啊,封控的这些清零措施,就是无休无止的清零,和对这个国家的政治的、制度的反感(相比较),你觉得这两个哪个因素更大一些呢?或者是很多都加到一起了。我想对于你们来说,对年轻人来说,可能还有经济上的压力,然后各方面就业上的压力,你能稍微说一下吗?就是对于你哪个因素最大呢?

张先生:整体来说就是,对于我来说还好。包括经济上的压力就是……因为我的话,我知道我买不起房,我知道,我很清楚。我回到家乡,以我在上海这份工作,我回到我的家乡,回到那种一二线城市,我买房很轻松。我在上海是买不了房的,因为我农村家庭是没法支付的一个首付的,所以我在这一点我很轻松。当然就是这封城三年当中,其实工作来说,包括我就业其实是没有问题,我今年还换了一次工作,然后涨了一点工资,涨得很低。

但是能看到很多人失业,就是每个人失业背后就代表了一个家庭。我现在还单身,我还没结婚。我女朋友去年出去拿绿卡,然后就没再回来。封城的时候,我也跟她说不要再回来,就不要再回来了,就是你就在那边,你不要回来了。然后我现在的,对于我来说,我现在纠结一点,就是我想说服我家人的工作,我要想办法,然后润出来。

袁莉:对。那我问你一下,就比如说,你知道他这个政权这么厉害,而且你肯定也比较懂技术,你知道把手机要调成飞行模式,你害怕吗?就是说你走进去的时候,尤其就是你喊口号的时候,刚开始喊口号的时候,你是一个什么样子的感觉?

张先生:没,没什么多大感觉,也没有特别害怕。

袁莉:是吗?

张先生:没什么,没什么特别感觉。也没说,哇,我终于来现场了,我好激动。其实包括我去点那个蜡烛,在那边点蜡烛,其实我也没什么感觉。我觉得就是因为纪念这方面的情绪,我已经知道,就是听到他们着火惨叫啊啊的那个视频之后,我已经在那个情绪里面,那个(时候已经)释放出来。

去到现场我反而并没有多大感觉,也没有说,有很多人在这儿,我很勇敢,我没有。我就是一个很……去现场,我以一个很平安的心态就告诉自己,就是情绪要稳定。

我就害怕这种机会,然后大家情绪不稳定,然后会……因为08年全国都什么,反正游行那个时候,我高中的时候看的。就是有情绪,然后开始造成打砸抢,就是(有人用)U型锁敲了人,(成了)植物人,然后那个人现在还在医院里。(注:指2012年9月全国多地反日示威游行中发生的西安U型锁事件,受访者记忆与具体事件时间及后续有出入)我就不希望这种事情,然后变成一个纯粹暴力的一个事件。

袁莉:暴力的,对对,是。就是说你一直就是心情还是比较平静的,然后你有跟着喊口号吗?

张先生:跟着喊的,对对。喊的最开始其实没有像后面喊得那么激烈。最开始大家都在喊“人民自由,人民万岁”,对不对?然后有一波小高潮,喊了一批“习近平是傻逼”,然后从这一步开始,然后警察就开始进入那个内部,之前其实他们都在外面的,之前他们都在外面。

就是警车都在外面,也不阻拦你进去。就是喊了这个口号,然后警察就开始站上去了,就开始进入了里面,把人开始就围了起来。再待了一会,大家还是在喊“人民自由,人民万岁”,这样在喊口号。是这样做参考,然后陆续边上的就会有警察过来,然后就是喊人回家了。

袁莉:对。那后来喊那个“共产党下台,习近平下台”那段,你在吗?

张先生:那段时间我没在,那段时间我不在。因为我给我定的标准就是说不要在这里待得太久。

袁莉:嗯,你在那待了多久呢?大概是几点到几点?

张先生:我差不多1点到,1点半左右离开的。

袁莉:你就待了半个小时,是吧?

张先生:是的是的。

袁莉:嗯,那你觉得当时大概现场有多少人?然后有多少警察呢?

张先生:是。我估计上海当时的人应该是有两三百人,至少是有的。然后警察,至少我目视的范围里面有二三十个。然后警车倒是有——因为那条路被堵住了,因为我只能在一侧,另外一侧我没过去,另外一侧情况我不知道。我能看到就是一个圈,然后那个路堵的,然后有一些警察在这边,有一些警察在另一头。从我过去,我看我的照片和视频,警车有那种小轿车,小轿车型的比较少,反而是那种中巴型的警车比较多,大概有三四辆,一个里面至少能坐五、六、七个人。至于那个车里面还有没有警察,我不知道。

袁莉:噢,这样子。那你给自己定了规矩,就说你不要留太久,是吧?

张先生:是,对的。因为现在情况就是,我是一个人在上海,我女朋友在国外,然后也不让她回来。晚上我父母给我打电话来,因为我一直给他们报平安,就是说我们这里疫情不防控,我很好的。包括我在封城期间,我会尽量避免给我父母打电话,因为那个时候我情绪受不了。那个时间段,我怕我父母担心,我就没给他们打电话。所以说我父母打电话就是,他们就是说注意安全,然后不要外面吃饭,不要叫外卖,然后自己在家,说的这些我这边都答应他。我都会答应他,让他们放心。就是这种事我不想让他们担心。因为我在上海的话,其实相对来说我比较社恐,朋友很少。如果说我真的被抓进去了,然后我失联系了,这种情况下没有任何人知道有我这么一个人在。就我父母也不知道什么情况。因为我父母也在外面,然后在老家。他们也不知道什么情况,就是作为农民,他们可能没办法应对这种事情。

袁莉:我明白,我非常非常理解。我只是想问一下,就说你(有担心),但是你去了,然后你还摘了口罩。我就不知道,最后会怎么样。你有看他们后来抓人的那些视频了吧。

张先生:我看到了,我看到。

袁莉:你有没有害怕会找到你呢?你觉得会找吗?

张先生:呃,找到我的话,我就如实地说下,表达我这边的情况,就是这样的。因为我没有说我要反对你怎么的,我们只是说,我又是一个比较容易妥协的一个人。就是说你换个人下台,可以,你在台上,也可以,但是你不要……就是为了人民不生病,所以不管人民的死活。

如果说你要这样……就是我读书的时候,我们课本还很多事情没有改,什么“王侯将相,宁有种乎”,“有的人死了,但是他还活着。有的人活着,但是他已经死了。”什么“名字刻在石头上,想永垂不朽,但是他已经腐烂了。”这种事情我们是很理解的,我们很知道的。

相对来说,我们在上海这个行业,因为我们游戏行业会去往海外发行游戏,会翻墙,然后很多事情,他不想让我们知道的事情我们也知道了一些。也不敢说我知道的就是全部,也不敢说海外发出来的就一定完全是真相,但是这一部分真相弥补了他们告诉我的一部分真相,其他真相我也不知道在哪里。

袁莉:好,非常感谢上海张先生跟我们的分享。

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抗议者3. Miranda

袁莉:你好,Miranda。

Miranda:你好。

袁莉:那你能不能先自我介绍一下?

Miranda:大家好,我在上海已经生活8年,然后在这边做媒体相关的工作。我今年32岁。

袁莉:你能不能说一下,你昨天晚上,周六晚上,你是怎么知道乌鲁木齐中路那边有人在聚集,然后你是怎么过去的?

Miranda:其实昨天晚上很碰巧,就是我本来是跟我男朋友准备出门去,就是找个地方看世界杯,然后喝两杯酒,看一下世界杯。因为很久没有出门,大家都在家里办公。所以说想去市中心里面去逛一下,后来就去了上海市中心那个 Found 158 那边。然后看球中间,男朋友刷微博,在微博上看到大家有post出来乌鲁木齐中路那边大家去纪念、去悼念的那个照片和帖子。然后就是说,我们去看一下吧。然后我们当时就从巨鹿路里面,就是一路骑共享单车,然后就到乌鲁木齐中路那边,然后当时就已经有警戒线,警察已经围起来了。

袁莉:嗯,当时几点钟?

Miranda:11点左右,算是比较早的。

袁莉:你们刚去的时候大概有多少人,然后警察有多少?

Miranda:我印象当中那时候人没有很多,因为主要是集中在……大家在地上围了蜡烛,然后呢大家是围了一圈人,大概也就是二三十个,然后中间核心的二三十人是围在那边,就是围到里面。然后呢,外圈大概也是有一部分,但也没有很多吧,可能也是二三十个,加起来那个时候就是我们的人,可能就五六十个吧,不到一百人那个时候。然后警察的话,当时他其实是把乌鲁木齐中路的前后两个路口给封住了,然后我们当下那个路口看到警察实际上有不少,那个时候也是有十几、二十个在一头,然后两头可能加起来有三四十个,这样。

Miranda:我们其实一开始完全没有想或是预计到会有后面的一系列的这个抗议的事情出现。我们,其实包括很多其他在现场(的人),就是也看到我的朋友去的,他们其实什么想法(都没有),单纯的也就是说去那儿默哀一下。但是后面可能大家的情绪其实很难控制了,就变成了之后的这个抗议示威的情景。?

袁莉:然后你,你能稍微说一下,就是刚开始大家是一个什么情绪,后来这个情绪是怎么上去的?。

Miranda:一开始我们到的其实也不算是最早,最早的应该就是大家在地上去摆蜡烛鲜花的那些人。当时可能警察还没有去把那个警戒线拦起来。但我们到那时候已经有警戒线,然后呢,那时候包括两边路口也封了。

我们当时试图想要进去,但是那个警察他们不是开始有一些对峙的这个情绪了。大家在警戒线外面就冲着警察在喊话了,喊凭什么不让我进去。而且我旁边刚好有一个新疆乌鲁木齐的小姐姐,她情绪就特别激动,然后一直在跟那个警察在吵啊什么,但警察其实对我们是一言不发的。我们在现场去跟他说任何的观念,甚至就是用一些脏话去骂他们,他们也是一言不发的。

其实我当时的心愿就觉得说,可能其实他们作为这个工作的,就是要做这个工作的执行者,他没有办法,必须要去做这件事情,但可能他的内心是不是也会有一些超出他工作之外人性的东西,被我们现场的一些情绪和语言给触动。

我旁边那个小姐姐,她是汉族的。然后她当时跟警察说的是什么呢,就是他们是我的同胞,就是我的同胞,10个人葬身在了(那里),我在当中。你们有没有家人?摸着你们自己的良心去想想看,就是你们的家人如果置身在这样的处境当中,你们会怎么办?就那个小姐姐,她是这样的来跟警察算是去谈判吧。然后我们看她在我旁边,然后我看见警戒线也挺松的,我就,我就拉着她跟她说,往前走吧,就往前走了。然后呢,警察也没有拦着我们,我们就走到了就是内圈,他们默哀的那群人旁边。

我在上海做媒体将近八年,我昨天晚上时代是待到了三点多。在两点多的时候呢,现场有人喊起了要言论自由和新闻自由的口号,那喊着喊着我其实当时就已经泪流满面了。在国内做宝一起。

嗯,因为想到这些年,想到这些年,在国内去做(哽咽)在国内去做所谓的新闻和媒体的经历呢,其实私下已经跟无数的同行好友去吐槽过,但是却从未像当时那般,就是在公开场合和这么多的一群人大喊出来。

所以其实我感觉那个时间大概也是我做媒体工作以来,感觉最自由的一刻吧。 当然这个自由肯定会是有代价的。嗯,因为现场有监控摄像头,还有警察其实他们也有人带相机在拍照。那当时我,我也没有戴口罩。 所以我猜也许事后会有人脸识别,会不会识别到我的信息,然后也许上门来带走。但是也,我现在其实,我不知道,但是也没有那么。怕因为就是感觉好像豁出去了,毕竟开弓没有回头箭了。你说完那几句话之后,喊出那几句口号之后,就再也回不去了。

袁莉:嗯,对。我,我真的觉得你这个特别……就是做媒体这些年的委曲,是不是?然后就是在昨天晚上释放出来。你能不能说一下,就是大概是什么时候开始人越来越多,然后大家喊的口号也越来越政治化。

Miranda:我们其实为什么会喊口号喊起来,是因为那个时候我们就在说,为什么警察把路给封起来?然后我们只是说想在这边就是去默哀一下就走了。但是警察那个时候的人我们就感觉是越来越多了,而且周围的警察的车辆也越来越多的往这个方向来。所以当时其实人群里面是有在跟警察去对峙的,就是也是在跟警察去喊话。 然后喊着喊着,人群当中就开始有人去把这些口号一个一个都喊出来了。

袁莉:你能记得你印象最深刻的口号都是哪些吗?你是一开始就跟着喊了吗?还是说有一些犹豫?因为我相信这是你第一次喊口号,是不是?

Miranda:对。

袁莉:你有没有犹豫呢,当时?

Miranda:嗯,其实并没有。因为就是虽然嘴上是第一次喊,但心里已经喊了无数遍了。 对,自己在家里面,或者私下已经……我在疫情当中,在上海封控那两个月已经……在家里面可能也喊了无数遍。

一开始他们其实喊的就是解封这些东西嘛,比较直接的,跟封控本身相关的一些一些话。 然后后面就……反正其实谁都不知道,是谁最先喊出的带着真正的政治诉求的这些话。我印象当中一开始比较多就是“解封乌鲁木齐,解封新疆”,然后没喊几句,其实很快就上升到了“场所码,操你妈”。

袁莉:场所码……好吧。

Miranda:那然后还有个什么,“习近平,操你妈”,“共产党下台”,就是这些话/就是比较硬核的这些话很快就出来了。然后有几个男生吧,女生也有。然后包括之前的那几句,“不要核酸要吃饭,不要封控要自由”的,这些话其实也慢慢慢慢在人群当中也都有人在喊。包括还有一个我印象比较深刻的,就是“解放思想,实事求是”,这也有人在喊。

袁莉:有没有就说,大家有没有犹豫呢?就是刚开始喊到那么政治化的,比如说“共产党下台”之类的。

Miranda:有。就是在人群当中,大家就会有人开始面面相觑了,说,我操,这个真的要喊这个吗?就是,就是我们的诉求已经到了这个程度了吗?什么的。确实是有人觉得说,这样不太好,人群当中。

袁莉:嗯,然后呢?

Miranda:然后,但是后来你架不住就是那个人,在当时的肾上腺素的影响之下,他这个情绪可能没有像在平时的日常生活当中那么受控吧。所以这些话其实很自然的就出来了。对,然后这些话可能也是大家第一次在公共场合去说,但是也许也在每一个人心里面都骂了一千遍一万遍了。

袁莉:是是。我前面有采访一个人,她说就是喊到“共产党下台”和“习近平下台”,就是刚开始虽然大家是犹豫,但实际上这是后来大家喊得最响的口号,是这么回事吗?

Miranda:嗯,对,是最齐的,最齐的。然后还有“不要独裁要民主,不要核酸要自由”,这些话也是喊得很齐了。

然后一起,人数比较多的、比较齐的,就是一块儿唱国歌,然后中间还有一起唱国际歌。

袁莉:嗯,还有那个就是 Do You Hear the People Sing?那个是吧?

Miranda:对对对,对。

袁莉:你,你就是一边唱,一边喊口号,一边流泪吗?就是全程是这样子的吗?

Miranda:我流泪的就是那两句口号,就是那个“新闻自由,言论自由”这两句。

袁莉:嗯嗯,就是特别有触动。就是这个问题是我问每一个受访人的,就是说这么大张旗鼓的清零基本上是今年(开始的)吧,就是差不多有一年了。那我们也说(疫情)三年,但是就是最折腾人的,也就是今年吧。然后前面也有很多很悲剧性的这些事件,就比如说有贵州的大巴车,27个人就去世了。为什么是到了现在大家开始去现场,要去参与,要肉身的参与?以前就是在网上,有很多很多的评论。

Miranda:我觉得可能这个原因就是,这些事情它真的已经到了一个临界点,一个tipping point,就是你不再去做一些什么的话,人是真的要爆炸的,就是这样的。就是不再……现在就是一个make it or break it的一个一触即发的这个点。

因为最直接的就是乌鲁木齐这个火灾的事情。我们也看到官方给到的回复,以及我们已经看到、我们也知道这个事情造成的结果,然后再加上前面一系列事情的结果。就是从2020年初到现在死了多少人?就是这个人数,他们到底官方有过统计吗?就是说,因为清零政策而导致的非正常死亡的这个数字。他们是去统计了新冠疫情的数字,但是会有人去统计这样的一个数字吗?没有。那我们每一次看到这样的新闻,大家有人在朋友圈去转,但转了很快又会被消失掉,这些文章这些话。然后就觉得说,真的可能不能再忍了。

同时也,我是觉得部分原因也是受到了,就一些小区嘛,像乌鲁木齐那些小区封控的时间超过了三个多月,那其实他们当地小区的人也已经有些人下去,下楼去抗议呀什么的。包括我们在外网上在推特上也看到了,你比方说在北京、在重庆(出来对抗)的这些人。其实我觉得,多多少少大家也受到了 这些刚开始比较……最先去勇敢的这些人的鼓舞,然后后面的人就一拨一拨都加入啊。

袁莉:对。那你觉得这是一个 tipping point t吗?就说你前面也说,自己是开弓没有回头箭,你觉得是这个社会(的转折点吗)?你真的能够感受到……因为我不知道你有没有这种孤独感。就是我以前也采访过年轻人,他们就是觉得很孤独。因为就是要,他们就管这两天叫“政治出柜”。因为以前都要藏着掖着自己的政治观点,怕被别人举报啊,或者是(遇到)各种各样的不利的因素呀,包括亲戚啊,家里人会教育。然后这两天,就是特别的政治出柜了。我不知道你觉得就是说这样子的人有多少,或者是一种情绪的这种转变,真的是有那么大转变吗?还是只是你周围的一些人?

Miranda:我觉得……我可能没有那么乐观啊。就是我是觉得我们生活在上海,包括在北京这些大城市的人,他们中间是有一个所谓的自由主义气泡吧,liberal bubble。那我周围结交的,我是做媒体的,我的朋友大部分也都是就在上海各个公司去做白领啊什么的。我其实说实话,我周围做公务员的呀,或者是中小学老师啊,或者是做警察医生,甚至在部队当兵的同龄人朋友,我很少有。 我的同龄人朋友很少,就可能老家有一些吧。

因为,就是(在)不同的城市,人的职业选择啊,圈子啊,肯定是不一样的。我小学同学可能有一些在做公务员,但是这些人已经在老家,可能很久也不会联系。那我目前在上海生活的,我这个圈子里面的人,大家其实想法都比较的相似,或者比较的一致吧。

所以我是觉得,不管是我在上海的每一份工作所遇到的同事,还是说生活中遇到的朋友,大家生活方法都是这种自由主义的倾向。就是没有太多的比较保守啊,或者是像我父母那一代那么顽固想法的人。因为我妈她当年是红卫兵嘛,就是极左分子。

对,所以我觉得是目前的现状,在我看来就是一个气泡。

袁莉:就是一个气泡,就像那个……因为我前天晚上有发一个推特,我就说,就是那天是乌鲁木齐(火灾)了,那边大家都是在声援嘛。就是微信上,大家都是(在发)“好好好”“行行行”什么什么之类的,这些的就发很多的这样子。那我觉得就是那天晚上,感觉像李文亮医生去世那天晚上,是吧?大家很多平时沉默的人都忍不住发了声。但是呢,我当时也在想,就是说这个是不是还是很快就会变了?就像那次以后就是大家很快就忘记了,那么惨痛的经历就变成了讴歌。

Miranda:我觉得可能这次会有一点好的,因为人是真实的到了线下。 就不像李文亮那次,大家当时……全国人都还被封到家里呢,你怎么去到现实的生活中,到线下去做事情呢?但这次人是真真切切的从家里出来了,在各个城市,然后在上海,你走到了市中心。就是甚至啊,我们还……当时我们在现场搞了一个微信面对面建群。

袁莉:天哪,好危险啊,真的是“裸奔”呢。

Miranda:是“裸奔”。我们没有人在微信群里发言,因为大家都知道,所以群里面就是有人post了一个Telegram的链接,然后其实我们现在在Telegram上面有一个大群嘛。然后所以其实是怎么说呢?去中心化,但是有一些组织了。

袁莉:比如说以后还有这种线下的活动什么的,你肯定会去吗?就是其实我觉得他们以后会打击得会很厉害。

Miranda:对,其实今天大家已经在群里面去,有在商讨下午6点去新天地的那个什么星巴克外面要再一次的聚集起来,然后要求警方,就是(提出)几大诉求嘛,就是“放人”,然后呢就是“改变清零政策”。但是我,我是觉得比较、比较困难。 就是昨天晚上可能真的是警察也是第一次遇到这样的情况,他们不知道怎么反应,他们可能之前没有处理这种案件的经历吧。但是我是觉得今天、明天,就是之后的时间,警察绝对会有更充足的准备去应对我们的这些事情。 那怎么说呢,就是魔高一尺,道高一丈,就看谁最后能较劲较得过谁了。

袁莉:你还有什么印象特别深刻的场景呢?或者是什么事情,昨天的?

Miranda:哦,我们现场有一个人,有一个男生,他其实本身组织了一个活动,叫“give a hug”。就是跟人群当中人去拥抱嘛。我们当时叫他拥抱哥。然后他其实在前面,一开始的时候他自己跑到警察旁边,主动要求跟警察说,我们拥抱一个吧,但是警察就不理他嘛。但是后来他就跟人群当中的每一个人、大家都去拥抱了一下,然后我当时也跟他拥抱了一下。

袁莉:好。非常非常感谢Miranda的分享。非常非常感动,谢谢你。

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抗议者4. 布鲁斯

袁莉:接下来是一位全程参与了抗议活动的受访者,她从一开始待到警方清场,直到凌晨五点才离开,她的名字叫布鲁斯。

布鲁斯:我母校是南京传媒学院,就是昨天下午发生了南京传媒学院(白纸抗议)那些事情(的地方)。我没有想到我学校会有这样的事情发生。其实在我大学时期,我是一个比较不会去太过了解外界事物的人,就不会刻意去了解一些国际上的或者一些国内政治这方面的内容。而且我也没有跟我同学交流,就一直觉得大家都是那种可能比较爱国的人。

袁莉:嗯,不关心政治、爱国的人。

布鲁斯:就因为在我的印象里,我觉得这种学生的运动往往会是从那种高等学府什么的(地方发起)。而不是什么……因为我一直觉得就是自己的母校,可能它的排名可能不是特别好,但是这次这样的事情出现,让我觉得大大超乎了我的意料。

袁莉:但是你为什么去呢?

布鲁斯:嗯,我其实是从今年慢慢开始觉醒,就是有这种意识,就这两年慢慢开始觉醒这种意识的,就是反对一些,就是我们这个国家里面的一些不公平。

袁莉:嗯,你是不是觉得说这些话,把它说出来都是一个挺困难的事情。

布鲁斯:就我一下子不知道该怎么去表达。

袁莉:你是不是以前只是在心里面说过,或者在网上说过,其实没有用语言把它说出来过。

布鲁斯:嗯,就是其实我从小就是一个比较反叛的人,但是我并不知道我想要反叛的是什么东西。然后这两年开始,就是我感受到就是包括防疫政策,然后还有一些不公平啊,然后包括像这两年也慢慢接触到,就是香港的一些东西,包括他们19年的一些事情啊什么的。然后我就开始慢慢逐渐去理解为什么人要去抗争这些东西去追逐自由。

袁莉:为什么呢?

布鲁斯:嗯,我觉得自由是人的一种天性啊。你不可能就是……就像你不可能把一个人放在家里,封三个月,一点事情都没有。其实我第一次去进行抗议活动,就是在5月份的时候去抗议小区的解封,这是我人生当中第一次去抗议,然后这次的乌鲁木齐中路这次的抗议活动可以说是我人生当中第二次。
其实我一开始,当时是在10点多的时候,我在微博上看到说有这样一个活动,然后我就想着说我要去。因为其实在上海这个地方,经常会有一些这样小规模聚集的活动,我并不认为它会是什么有危险性的,或者会有什么暴力冲突产生的一个活动,所以我当时就带着一包蜡烛,然后带着一些便签什么的,就直接去那儿了。

因为我当时过去的时候,其实整个场面是非常沉默的。当然,已经有警察把整条路给封住,就是那种车不让过,但是你人可以走进去的那种。包括像哀悼仪式的那一圈人,外面也围了一圈警察,就在不断的劝离。

虽然说当时的场面非常的安静,但其实警察跟群众之间就已经产生了一些小的摩擦和冲突,包括警察去拽人啊什么的。但当时整体氛围还比较良好。

在我过去之后大概有个半个小时左右吧,我们就开始分发白纸,这时候路的两边因为封路,然后警察因为人越来越多,他们就已经拉起了警戒线,就不让外面的人进来了,外面的人就越聚越多,然后慢慢就开始起冲突。外面也有人在喊口号,我们里面的人就也围过去。

然后警察就发现,因为当时两边警察可能每边都只有六七个,可能他们数量不是很多嘛,就无法维持住状况。虽然说他们当时已经在喊人了,但是他们现在无法阻挡这种情况,所以就把人群都放进来。这时候人就开始混乱,就不受控制了。其实我以前看过一些,就是包括一些香港的纪录片啊,或者是其他国家的一些这种抗议活动的纪录片。就是我其实比较了解,但我从来没有想过这种事情会最后发生在我的身边,就是我指的是到最后警察抓捕的行动。

袁莉:你5月份参加的那个抗议活动你有喊过口号吗,当时?

布鲁斯:有,但是,但是其实就是一些比较平和的,就是要求解封什么的,比较温和的一些口号。其实昨天一开始的口号,我觉得其实也算是挺温和的,就是像什么“不要核酸要自由”这种,我是觉得比较温和的。

但是后面随着人群涌进来,越来越多像这些抗议的人群,他们中间也产生了很多矛盾冲突。包括有些人说我们要沉默,我们要沉默抗议,我们不能扰民,我们不要做出一些就是让警察能抓住把柄的事情。有些人就开始大声地喊口号,然后开始辱骂社会,或者是辱骂政党什么的,就人群之间也逐渐产生割裂。然后沉默的人,最后他们也无法在中间呆下去,就是被迫离开。

就其实我觉得这时候已经逐渐失控了,但是就是你处在这样一种环境中,你会不自觉的会被他们带入到里面去,这种群体效应就是你会忍不住跟他们一起喊口号。我觉得这原本的本质是一场哀悼仪式,对吗?然后他们对着这个哀悼的地点,就是当时他们围住了那一圈地上摆着蜡烛的一个哀悼点,他们围着这个地方去喊,而不是向背后、对着那些警察喊,其实我觉得这是很没有意义的事情,而且这本来就是一种扰民的行为。如果你原本的沉默的抗议,你原本是站立的,警察没有、没有什么理由去把你赶走。但是你站在那儿大声地喊口号,你把周围的居民都吵醒了。其实当时旁边就是汇贤居,就是当初上海第一批解封那个小区,里面很多业主都走出来,就在小区里面围观着外面。

袁莉:就是你不认同喊口号这种方式是吗?

布鲁斯:我不认同他们在凌晨23点去喊口号,然后把周围这些小区的人全部都惊醒。我觉得至少这种行为你不能去打扰到别人,我觉得我们这些人里面就是做错了一些事情。但其实这是不受控制的。包括其实里面有很多人,就是像是那种在恶意带节奏的感觉。有些人就把火往警察身上引,就开始辱骂警察,或者是讲一些很无厘头的话,或者是一些人在演说,要我们沉默抗议的时候,有个人就开始出来捣乱,就在那个人讲话的时候,就不停地喊口号去打断他的话。其实我觉得这是非常没有没有礼貌的一种行为。其实他们口号越喊越偏向于什么……这些我可以在这说吗?

袁莉:可以啊,都可以说。

布鲁斯:嗯,就是包括就喊到后面“习近平下台”啊,什么“共产党下台”啊,包括这种口号的时候,其实我觉得这可能也是一种警察的人墙往前推进的一种导火索。

袁莉:嗯,你觉得他们不喊,这个警察就不会过来吗?

布鲁斯:嗯……其实我觉得也是会的,但是我觉得这是,就是更加激化矛盾嘛。就是因为当时也有领导那些在场,就会让他们感受到一种威胁感,然后他们就会采取更暴力的行为,包括后面的那些非常暴力的行为。前面的那些可能就是一些警察,单个警察跟一些游行的人起了小的冲突,到了后面就强行开始抓人,五六个警察围着一个人就把他往警车上拖拽。还有到最后4点多的时候,我记得当时是有一个人和一个戴白口罩的领导起了口角,然后警察就突然围起来,就把那几个人开始无差别抓人,就把站在路中间的很多人就往那几辆面包车上抓,嗯,然后包括还有拖拽殴打,还有就是我很清楚的看见有两个人就是被跪压在地上,三四个警察就骑在他身上。

袁莉:你觉得是因为示威的人他们有点太激动了,是吗?是因为这个导致的吗?

布鲁斯:我觉得可能有一部分原因。但是,但是其实,这个政府就是在管控的这一方面,它的严厉管控使得即使温和的抗争有时候也可能会导致这样的结局。包括最后,其实,最后我是站在那个哀悼的蜡烛的地方,我们那一批人就是被抓进去最多的那一批人。当时我们那一片都是非常沉默的。但是就直接沉默的人,他们就被无情的殴打,然后拖拽。很多那种更加群情激愤的人群,其实很早就被警察去远远的分散、去分化,用人墙把他们挤到路的另一头。

袁莉:你实际上是觉得那些人,你认为他们是带节奏,就好像这些人都是非常不怀好意的,是有这种很复杂的目的的,是这个意思吗?

布鲁斯:就是,我还是举刚才那个例子,就是有个人说,我们应该沉默示威。我们大家都很安静地听他讲着话,听他讲完。这时候突然有两个人就挤到人群里面,有个人还非要挤到我前面去。然后就说,我们不要沉默,我们应该抗争,我们应该喊口号,就开始大声地喊,去打断他(前一个人),就包括周围的人制止他也不听,就一直在不停地去喊口号。包括后来包括人群围住警察,警察停止做抓人的行动的时候,有个人还围到警察身边,去那边挑衅警察。

其实我不是说,我想去参加一个特质一很平静,或者特质很温和的一个示威,我是觉得就是昨天的示威其实是一个比较混乱的、没有组织度的示威。包括大家没有一个统一的口号,大家一直在不停地更换口号啊什么的。嗯,在中国没有一个加密的软件。比如说Telegram什么的,我们就可以使用它,我们去组织成千上百人,我们去占领一个街道,我们去游行,昨天就只能是自发的。包括像今天其实我也没想到会有那么多人下午聚集在安福路和乌鲁木齐中路那边。其实我根本无法想象今天会有那么多人。

袁莉:我以为今天大家就会很安静了。嗯,昨天只是大家比较冲动的过去,今天看到抓人会害怕,但是没有。你以前见没见过警察,就是在你面前打人啊、抓人这些事情。

布鲁斯:我在网上看到过很多。然后包括其实我自己,我以前会想到说,我是年轻人,应该付出这样的代价去抗争什么的。但是我眼看着,离我就一两米的距离,就把我眼前这个人去拽走,当时我想挤进人墙去救他,然后我去撞那些警察,但是我发现就很无力,就根本撞不过他,我想从下面钻进去,然后也被他们挤出来。但是我其实非常后怕,如果当时我钻进去了,那我也是被塞上警车那个人。我其实是想说,希望大家抗议者能够保护好自己,然后去更有组织地去行动。

袁莉:嗯,对,但是你觉得这个可能吗?,或者是可以做什么,大家?

布鲁斯:其实包括像今天那个电报群里,他们的一些讨论那些方法一样,其实这些都是在慢慢地让我们获得一些经验。我们付出一些代价,获得一些经验,包括我们自己去组建人墙,不让警察去冲走。

袁莉:今天也有一个女孩子,她跟我说她觉得挺失望的,她觉得不够激烈。然后呢,你是觉得挺失望的,就是太过于激烈。

布鲁斯:其实我发现,就是我一个人根本没有没办法去反抗他们。

袁莉:反抗谁?

布鲁斯:就反抗那些警察,去反抗那个人墙。就包括一开始警察组建人墙往前推进,我不知道你有没有看过那个视频,就是大家唱着国歌,唱着国际歌往前进,然后警察的人墙也开始往前推。就是示威群众的数量,大概就是警察的六七倍、十几倍,但是所有人都在被往后推,就是,简直就是要形成踩踏事故一样,就当时那种无力感真的无法形容。

然后警察抓捕其实时间特别快,当时就是我们这个哀悼点,大概有二十几个人到三十个人左右。因为其他人都被分散到其他的地方去了。然后十字路口的中间可能有五六个人,然后有个人就和一个领导起了冲突,我的印象里大概是这样子。因为我后来举起手机的时候,好多人就已经被往车里拖。然后警察就突然把那个人就往里面拽,开始把马路中间的一些人也往警车里拽,拽到车上之后就硬往里塞人,差不多塞满就把车门一拉,然后把边上的人一赶,车就马上开走。然后地上还有两个人被跪压在那儿,后面又开了一辆面包车,然后继续把人往上抓。我们这边的人墙就开始往远处推,把我们往外赶。在往外赶的同时,还时不时地抓一个人走,往里面拖,我们没办法,我们就开始往外逃。

往外逃之后,还有个警察就不停地追着一个人,要那个人道歉还是怎么的了。我不知道是发生了什么事情,就是我也录了那个视频,就当时我感觉大家都是非常恐慌的状态,因为其实后面的警车数量还有很多,还有一整辆大巴车,我们不知道我们会不会就变成那个代价。会不会就是前面警察人墙一堵,然后就把我们所有的人都留在这了。上个月我有个朋友的朋友在上海,她们三个人举了一个白色的横幅在马路上走,(注:指“20大闭幕当日上海两女孩拉横幅游行”事件)这个事情还挺有名的。然后她被抓进去了。她被抓进去的后果就是手机被没收一年,好像。然后护照也被没收,然后应该是被拘留还是查看来着。我就感觉这种事情,其实对我一个明年就要出国的人,是无法去想象的一件事情。但其实一开始我到现场的时候我根本没有想到我会被抓。

袁莉:然后这个事情就是,你本来就是去哀悼的,然后呢,就没有想到就一下子就变了,大家的口号越喊越激烈,是吧?越喊越政治化,就是和四通桥的那个都差不多了,或者比那个还要过,是吗?

布鲁斯:其实我,其实我很愿意参加这种活动,但是,但是其实说实话,我并没有做出那种,我还没有那种我为此付出代价的准备。

袁莉:嗯,那你昨天差一点就付出来了是吧?所以想一想是很后怕。

布鲁斯:对。

袁莉:你看到警察他们去踩踏,跪压,拖拽,然后这样那样的,就说你发的这个视频,有一个视频那简直就是太可怕了,这个一大堆警察就围几个人,是吧?

布鲁斯:对,然后包括有个人,有个人想保护他朋友然后也被拽进去了。

袁莉:大规模抓人是几点钟?

布鲁斯:大规模抓人是4点41分开始的,然后差不多4点52分就结束了,就开始往外赶了,就非常快速。

袁莉:嗯,就是你,你那么担心,但是你最后还是在那待着了,虽然没有做好为这个事情就是不顾后果的这个决定,但你还是一直待到最后,为什么呢?

布鲁斯:嗯……因为我当时其实,我的心理很简单,因为当时我们那个哀悼点的人越来越少,可以想象到当我们走了之后,这些火就会被迅速扑灭掉,然后被收走。我心想的是,我不能做第一个走的人,我要在这留到天亮或者是什么时候,然后和大家一起守住这块阵地。但其实那些对这件事情有预感的人,那些人其实三点多可能就已经离开了。他发现苗头不对,他就已经走了。其实留下的我们这些人,其实是对这件事情是没有心理准备的。我们可能会觉得自己比较温和,我们就站在那儿,他不能拿我们怎么样。

袁莉:对,因为你们心里面本来想的是一个温和的事情。嗯,然后那最后是怎么走掉的呢?你是怎么走的?你离开的时候是一个什么样的情景呢?

布鲁斯:我离开的时候大家都在小跑,往外往外跑。

袁莉:大概是5点30分的时候,是吗?

布鲁斯:嗯,差不多5点钟,不到。

袁莉:不到5点。

布鲁斯:对,就是一个慢慢往外走,然后慢慢开始小跑。因为警察当时慢慢往外逼,然后慢慢往外推。那时候其实我还是在拍照,我想把这些记录下来,我要发到网上去,包括其实我当时已经有一点就是我要被抓的心理准备的。

袁莉:然后你还在一边跑,一边快走、慢跑,然后一边还在拍,倒着走。

布鲁斯:对,因为我想就是把这些事情记录下来,当时正好看见有个警察就追着一个人在那跑,然后叫他停下来。

袁莉:就你心里面其实是害怕的,但是你当时是没有办法停下来不做这个事情,是吗?

布鲁斯:对。

袁莉:为什么你觉得记录下来是重要的呢?

布鲁斯:我觉得记录下来是有意义的。不然那些被抓的人谁去救他们呢?我其实是一个很喜欢记录的人,包括最近这一年就是我在微博上看到一些可能会被封的内容,我也会把它们截图去记录下来。就我觉得记录是有用,不管是我以后给自己看或者给谁看,它都是一个档案就存在那儿,就是证实了一些事情,证实一些事情它发生过。

袁莉:那我现在问你一个事情,就是说这个是我每一个人都问的,每一个受访者都问。疫情已经三年了,然后大规模的这种特别折腾人的动态清零也差不多有一年了。其中也有很多的悲剧,包括像贵阳大巴车这样子的悲剧,还有其他很多很多的这种次生的灾难,死了很多的人。为什么你觉得是现在,大家会不再只是局限于在网上说话,而是会走出来,走到外面去?不光是上海了,还有你看,我们看到全国很多高校,还有很多居民区,是不是?我不知道你想没想过这个问题。

布鲁斯:嗯……我不知道我这样想对不对。就是我觉得包括就是封小区嘛,封小区总会有人受不了,就会有人领头出来,要解封小区,就是会很自然发生的一件事情。而这件事情被记录下来,被传播出去,那就会有人效仿,效仿的人越来越多,那就会慢慢形成一个趋势。

袁莉:你觉得大家是因为被锁在家里面,还是因为有别的真正的政治上的更多的诉求呢?还是,经济上的,还是怎么样呢?

布鲁斯:嗯……其实我觉得真正去想去表达政治上不满的只是14亿人当中的极少的一部分,大部分人其实都是生活不下去,所以说才会选择去走出小区的。他们并不是说有什么真正的诉求,如果如果这个清零政策结束,那他们就也不会有任何诉求,他们会回归到原本的生活里去。

袁莉:对。那你觉得就说像昨天这样子的示威,还有就是全国的那么多的学校,校园里的各种的示威,要求自由啊什么什么之类的,还有什么共产党下台这样的东西,你有没有想过,这是一个转瞬即逝的事情,还是说以后这个国家会变得不一样呢?

布鲁斯:嗯,其实在今天下午我看到乌鲁木齐中路这件事情之前,我是觉得政府会感觉到有更大威胁性,会尽可能的尽快去扑灭那些小的火苗,让这样的事情会更不容易发生。但是我今天看到下午这样的事情之后,我觉得可能真的会有一些改变。

袁莉:你说下午这些事情,是去要求放人的是吧?去安福路、乌鲁木齐中路要求放人的这个是吧,又回去的这个?然后你说的改变是指什么改变呢?

布鲁斯:我觉得改变可能是,会有更多的人走出来,去表达他们的诉求。因为我没有想到下午会有那么多人,就可能想去表达自己政治诉求的可能,并不只是这14亿人当中极少一部分,可能是少部分,或者一部分。

袁莉:但不是那么少,是吧?不是你原来想的那么少,是吗?

布鲁斯:对,因为其实,嗯,我觉得中国社会就是长期处于一种饥荒政治的状态嘛。

袁莉:什么叫饥荒政治?

布鲁斯:就是诺贝尔经济学获得者讲的,就是我们长期受困于一种,比如说房产或者医疗或者教育这些方面,我们受困于这些,我们在一种困境中生活,就没有多余的力量去思考一些政治什么的。

袁莉:对对。你说那个阿马蒂亚·森的那个“饥荒政治学”,是吧?嗯,那你还是放在了一个稍微……实际上你对未来,比两天前三天前,会感到更加的乐观呢?还是说没有变化呢?还是更加悲观呢?

布鲁斯:我会更加乐观,因为……但我觉得就是,真正的改变可能还没有那么快会到来。

袁莉:那你为什么会觉得乐观呢?

布鲁斯:至少大家走出来了,而不是待在家里等待别人去解放他们。

袁莉:对对,我觉得你这个……你实际上还是放在了一个比较比较乐观的调子上,对不对?

布鲁斯:哈哈。

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抗议者5. Echo

袁莉:接下来是我与一位名叫Echo的,来自新疆、在上海工作的95后女生的采访。

Echo:大家好,我叫Echo,然后是一个来自于新疆的,目前在上海游戏行业打工的普通年轻女性。我应该是95后,然后刚好是新疆人,然后大学本科的话是在南京上的,然后大学毕业以后来上海做游戏行业,然后年初的时候呢,很悲惨,然后被裁了。然后今年的话……

袁莉:就是因为去年的那个,游戏的那个(整顿)……

Echo:这两天不是游戏行业又裁了一拨吗,米哈游的那个,有一个3D开发项目被裁了,对,这个行业这两年遭遇蛮多。

袁莉:对,是。那你能说一下,就是昨天你是怎么知道乌鲁木齐中路的这个事情的,然后你是什么时候去的?然后大概待了多久,都看到了什么?

Echo:嗯,OK,我昨天的话大概是晚上了,晚上可能1点40分左右,然后看到我朋友圈有朋友发的现场的截图,然后包括他给了微博上的一个链接,然后那个链接的话,其实会有一个那个现场直播的图。大家都看到了,就是比如说他们做了什么,放了什么维族歌曲的歌。然后看到我真的当时很想哭。然后看到了很多人点蜡烛,然后家里刚好有很多的香薰蜡烛啊,就我觉得,就无论如何都得到现场,不管做什么,我过去点一个蜡烛就好。

就其实过去的时候大家没有想那么多,就是说,OK,这是一个群体性的抗议也好呀,是怎么样的一种推翻政权,其实没有想那么多。我觉得就是真的一个很单纯的,我觉得我作为一个有人性的人,应该做的一些事情。就我们面对这样的事情,我不能无动于衷,我们得保持说话。我们不是说我们要推翻多么厉害的强权,我们是革命军,我们不是;我们,只是在我们力所能及的范围内,发出我们的声音,做我们能做到的事情。这个很重要。

包括其实这两天我跟很多朋友也在说,就是从小到大嘛,就是从我们很小的时候看《南方周末》的时候,你就看到每年都会有一个很可怕的新闻事件,然后大家就觉得这是一个新闻爆发的年代,就是每一年都有无数的事情,无数的事情会被所有人遗忘。

然后我朋友才会跟我说,就是我们这样去接着说这些事情,去看这些事情,是有用的吗?然后我跟我朋友出去大概是我们可能知道这样的事情,我做了没有用,但我们必须要做,因为可能还有更多的人,他们不知道这样的事情,他们不清楚这样的事情。

就是即使我们是没有办法去改变这样的一个现状,但是我们愿意去做一些力所能及的事情,不论是在社交网络上,在我们的朋友圈,去发出这样的声音也好,还是当场实地去表示一下对我们去世的同胞的悼念也罢,就是我们能做到的。可能会有更多的人,因为我们这样的发声,他看到更多,然后更多人清醒起来,然后知道处于一个什么样的环境,所以我觉得还是蛮重要的,嗯。

袁莉:唉,我、我听得很心酸。嗯。

Echo:对。昨天晚上到今天我有很多……

袁莉:是吧。

Echo:我今天因为有事情,去杭州的路上,因为我今天白天没有去那边嘛,然后在推特上看到其实有很多人在发直播,说乌鲁木齐中路上今天又有人去了。包括我有一个朋友现在还在实时跟我说,他现在又去现场了。我周围很多人,就是跟我大概同样年龄的,就95后嘛。工作了可能就不太长时间,但是还算是所谓的年轻人。就是昨天看到那些信息传出来了,以后他们今天有很多、很多人都去乌鲁木齐中路。

袁莉:这个是我觉得是特别有意思的事情。因为昨天就是,实际上就是你说的,大家刚开始去的时候,都是认为是一个很平和的,就是一个哀思会,就是我们举办一个公共的哀思会,是吧。但是但后来喊的口号就是都变得非常的政治,然后又抓了那么多人,大家以为就,可能就被吓住了,结果没想到今天那么多人、那么多人都去了。你想到了吗?

Echo:我没想到。我昨天回来的时候想,哎呀,就可能就今天一天吧。然后我早上起床,因为有事情去杭州的路上我没事干,我把推特一打开,哇,有那么多人都去了。我万万没有想到。包括我今天有朋友,在朋友圈见证它,就是他在那个我们乌鲁木齐中路的定位,还有拍的那个乌鲁木齐中路的那个牌子,我觉得没想到。就是怎么想的,就感觉好像你做的事情是有一点用的了,不是像把什么丢在海里的声音,然后永远不会有回声。

袁莉:对对对,不是一个小石子扔到了海里面,那么多人都一起扔,还是搞出来了一点声响的。我想问一下,就是说你去(现场),当然就是我们作为一个人是吧,对同胞有这个哀思。就是我想问一下你,比如说这一系列的,这几年、三年过来,这一年的清零这种的折腾,大家还有你在上海封城,这么一系列的过来,一直到到现在,我其实想问的问题就是,你觉得为什么现在一下子这么多人?就是在中国来说,线下去表达你的反对、表达意义,实际上是挺危险的一个事情,为什么这么多人都去做了呢?你想过吗?我不知道你想过没有。

Echo:嗯,我没有想过。但是,嗯,可能自己心里会有一些理由吧。首先,真的是时间太长了。就是你能发现,就像我父辈的那类人,他们最开始是非常非常非常支持动态清零的,嗯,拖到三年,到今天就然后我爸爸那样的人都快忍不了,就是非常爱国,非常……你懂的。

袁莉:非常红。

Echo:那种非常传统的老派的人,他都快忍不了了。就是大家人人心里都憋了一口火。就包括我昨天在现场,我真的看到很多上海的老阿姨和老叔叔,就是那种牵着狗然后去参加集会……这个是让我真的特别……

袁莉:而且是凌晨一两点钟了,是不是?

Echo:对,然后就说,你知道是在那个人群发声最响的那个圈圈里头,然后有一位阿姨,就是上海的本地阿姨,然后说话声音特别大。然后我当时就觉得,哇,上海人挺刚。

然后第二个,我觉得是……我觉得好像是第二个,不好说。就是我觉得可能是,像我这种人,就如果这种事情是发生在三年前,我也愿意走上街头的。

就我,我本来觉得这种事情,就我觉得只要给我一个引子吧。而且我也不觉得我们在做一件多么过分的事情。我们没有说,OK——其实那个口号,比如说什么打倒那谁谁谁,什么打倒共产党,这个口号不是所有人都这么想的,但是我觉得这种和平的非暴力不合作的东西,就你放到三年前我也愿意做的。

袁莉:你能说一下,你昨天差不多一点多钟到那儿,然后你都做了什么?然后你看到了什么?

Echo:嗯,我昨天大概一点多出的门,然后两点左右到达。然后在那边首先的话过去就是带了一个香薰蜡烛。因为其实我是从那个乌鲁木齐中路和安福路那个路口进去的,一进去的时候,哇,吓了一大跳。因为那个路口围了一排警察,就直接就是明晃晃的在路口,就那个机动车道。

然后那会儿其实还好,没有人打我们,也没有人说不让你进。然后又从旁边的人行道然后穿过了第一个地点。其实分了两个地方嘛,第一个地方点了很多蜡烛,第二个地方也点了很多蜡烛。然后我在第一个地方的话,把自己带的香薰蜡烛在那边点着了。

然后现场有一个我的朋友,然后他会问我要不要去那边看看。就是那边的话,其实比我们刚进来那路口就是,显得激进了很多,就很多人在喊口号。然后我就又进到那个口号的圈子以后去,然后喊了几句吧。因为就是很明显的,就是这种是自发性的,没有组织的这种集会。大家其实也没有一个说非常响亮的口号还是怎么样的,就是大家都是零零散散的,就是在绞尽脑汁地现场想。然后听到了很多想出来的还蛮好玩啊。什么“动态清零操你妈”,然后演变成什么“动态清零操你爹”,然后当然也有就是之前网上传得很广那个,说“习近平下台,共产党下台”的。

然后还有很多啊,就是当时就是大家都在想新的口号。然后有什么“我们要新闻自由,我们不要404”,然后“新疆要解封,全国要解封”。因为大家都在努力地想新的口号。

然后完了以后我记得蛮清楚的,就是其实你会发现现场的人他其实是会有不同的观念的。最开始的话,就是有一个人就是听到喊了很激进的口号,然后他就会很不满意,他跳出来说,你们这样是不尊重死去的人。他觉得死去的人其实不愿意听到这么激进的东西的。然后又有一些人蹦出来,然后说,我觉得我有表达愤怒的权利,然后他又喊,“保持愤怒!”然后大家跟着喊,“保持愤怒!”

然后最后有一个小哥,就是站出来说的,大概意思就是说,其实我们来到这里啊,其实不是一个要推翻政体的抗议活动,我们只是想表达一下我们对同胞的一些心灵上的一些情绪和表达吧。然后你会发现其实现场的每一个人的想法也是不一样的,这是蛮有意思的一点。

袁莉:对,我我也听他们有的人说了。还有就是你有带口罩吗?你有把手机调成飞行模式吗?

Echo:啊,没有。

袁莉:都没有,就“裸奔”了。

Echo:就就……哎呦,这个怎么讲,就半夜冲动出门的。就当时一看,听到……就是看到这种消息,就觉得,啊,血往脑子上涌。然后我坐在出租车上跟我朋友发信息的时候,他跟我说,啊,你要戴好帽子、戴好墨镜、戴好口罩。我说我已经在路上了,我全没想到。

袁莉:上海坐出租车是不需要戴口罩的吗?

Echo:嗯嗯,是一个好问题。就是司机师傅都会很耐心地告诉你,哎,你就是要扫行程码了,什么戴口罩了。但是如果你要不听,人家也不强迫你。

袁莉:哦哦,这样那挺好的。

Echo:挺好的,还挺好的。那我到了现场的话,发现戴口罩和不戴口罩的对半分吧,不是每个人都戴的。然后,嗯,对,在那个圈子里,真的会有人发那个A4纸,一张一张的发,问你要不要,要不要,要不要?这边还有很多。

袁莉:你要了吗?

Echo:我要了。但是我待了,我待了没有特别久,待了一个小时吧。然后因为都已经3点多了,后半夜有点困了。

然后我走的那一会儿,我就发现那个警察,他是……其实最开始我觉得警察都很克制,就是有很多人,但是他没有去阻止你发东西喊口号,也怎么样的。但是到后半夜,明显感觉不是,可能就收到命令了也好,还是怎么样。

他们会有意识地收,就是收他们那个包围圈,然后会慢慢地去清场和驱逐人。然后会把那些蜡烛取掉。然后有一句话我记得特清楚,就是有一个警察,就是因为把那个蜡烛的那个,就是你知道,有一个摊子要撤掉的时候,然后有一个姑娘在旁边说,你们不许动这里,这是纪念他们的。我当时听了心里好难受啊。

袁莉:然后警察也没理,是吗。

Echo:嗯,然后我就没有往下看了。就是最后肯定那个摊子和所有的人都是被清走了嘛,但是我可能3点10分到20分左右就撤了,就是没有赶上就是昨天晚上冲突最激烈的那一阵儿。因为我先走了。然后我就觉得,真厉害啊,就大家连觉都不愿意睡,为了坚持一点东西就不容易。

袁莉:是挺不容易的。嗯,那我想问你一下,就是说你觉得昨天这种,看到全国各地的这些的很多人都出来参加这种线下的活动,你觉得是有什么东西改变了吗?还是其实你没有抱太多的希望。

Echo:这样说吧,我觉得本质上政体和经济这种东西,就我们做的时候都知道,就是没有用的。就是拿那句很可笑的话来说,我觉得我不年轻了,我也不愤怒了。我只是做一些我觉得应该做的事情。然后我不指望我做的事情于政体,或者说于国家有任何的改变,但我只希望大家更多的人清醒起来,大家清醒地去做更多的选择。

就像就是前一段的上海,闹得最厉害的那一阵子不是有一句话吗?就是“我们是最后一代”。就是你可能阻止不了一些大的、上面的东西,因为大家都是普通人。你跟那种政权比起来,你说革命这种东西,就真的是高墙和鸡蛋,鸡蛋一碰就碎,没有胜算的。但是更多人清醒了,他会有做自己权利的这种思想在。我觉得这个就可能是我愿意做这些事情的目的。包括说,我不愿意在生孩子了,我不愿意再用我的生命给一线的城市去买房子了,然后我不愿意做的很多事情,这个就是非暴力不合作呗。就是你可能大的东西改不了,但我改变我自己的行为,我还是能做到的。

就包括我还跟我朋友说,就像一些所谓的执行者,无论是警察也好,防疫人员也罢,如果他们意识到的话,他们是不是能不做了呢?一份工作而已,我辞职了,我不做了。这个政体,或者说这种事情,没有真正的人去执行了,这样是不是可以的?就是中国人民吧……

袁莉:你觉得会吗。

Echo:呃,年轻人可能会。嗯,但是稍微年长一点的,我估计就不要想了吧。但是总是有人能做到一点的话,蛮好。

袁莉:我不知道你能感觉到任何的,就是说我们所说的这种情绪的变化。就是这几年下来,你说就像你爸爸这样的人……

Echo:有啊,我觉得是有。对,他都会抱怨了。

袁莉:然后你周围的人……

Echo:对,我爸爸这种人他们会抱怨了啊。他之前可能是,嗯,支持党和国家的选择,出门要做好24小时消毒。
感觉他也不耐烦了,会去转那种“我们今天这样的局面是谁造成的?”这种明里暗里、暗戳戳的那种,就是奇怪的东西到微信群里,是吧?对,我感觉,有点感觉。

袁莉:嗯,对。你觉得昨天你还有什么就是让你印象很深刻的呢?

Echo:比如我昨天印象最深刻的是阿Sir,嗯,就是警察们。就是我感觉到后面暴动和人群起冲突,就是我个人感觉肯定是有接到命令或者什么的。因为最开始阿Sir真的很客气很客气,就是他们会站到离那个呐喊的人群蛮远的位置的。然后我走过来的时候,你知道阿Sir会在那个场地里就是巡逻嘛,一对加一对的,然后有一个阿Sir不小心碰到我了,还跟我说了个对不起。嗯,真的还记得蛮深的。

然后包括也有听到阿Sir在那聊天,就是最后没有清场之前,他们真的很松散的。然后阿Sir呢,就是随便站着聊天,问说:要过去吗?然后另一个人回他:过去什么呀?他们也就只会嚷嚷。

袁莉:哈哈哈哈,他们太看不起了,是吗?

Echo:来自阿Sir的蔑视。

袁莉:那我今天就是和有一个人聊,她是很支持的,但是她也觉得困惑,她是觉得有一些示威者呢,太激进了,然后在那带节奏什么什么之类的。她觉得就是说,故意地去激怒这个警察。你觉得有这样子的情况吗?嗯,我觉得。

Echo:嗯……我觉得,我当时看了的话好像没有。但我今天有看到那种今天白天现场的视频。就是有一个男生捧了一束花,然后屡次到警察面前来回走。我觉得他真的是太勇了。我也不知道他是故意激怒还是真的愤怒,就站在我的立场也不是很好说别人,就但是,嗯,我觉得,还是那句话,(这是)高墙和蛋壳、鸡蛋呢,你长点心吧。然后太过……就是我觉得有限的范围里头,保证自己安全的情况下,去表达愤怒很重要。就自己一定需要先安全,对。

袁莉:嗯,那你觉得会安全吗?

Echo:嗯……再闹下去不好讲,再闹下去不好讲。虽然是全国的高校都在说这个,包括就高校的视频,我也看过不少嘛。有一个也感触很大。就是我不记得是清华还是北大了,就是那个校长,他问:你们敢说出自己的这个名字吗?问完了,那个女生带头说出来,然后所有人都跟他说了。这个对我的震撼力还蛮大的。

就包括其实之前觉得互联网死绝了,就很吓人。就大家觉得就是互联网、简中互联网是可怕的食人鱼池。就是你说句不好听的,然后大家看不惯你,就疯狂举报你,就觉得都是一群失智的群体。然后你就觉得是年轻人低幼化、饭圈化、脑子不正常化。然后你忽然发现,哇,年轻人还是没有像所谓的平时看到的,展示出来的那么的不堪。
袁莉:是的是的,我也是觉得,也是这种感觉,尤其我们这个年纪的人。

Echo:对,就是没有你想的那么的悲观。就觉得,哇,现在小孩啥都不行啊,天天去追吴亦凡,还能干啥?然后现在过来发现,哎呀,了不起,真了不起,做了很多我们都不敢做的事情。

袁莉:对对。你觉得就是这个事情会让你觉得会有点希望吗?还是说……这次是真的变了吗?还是也可能很快就回去了。
Echo:我觉得肯定在思想上有改变的。我还是我刚刚说的,这个大的方面我们可能改变不了,但是越来越多的人清醒了啊,他能做自己的选择了,我可以选择不要什么。

袁莉:你觉得人的心里面,现在越来越多、越来越多的人的心里面是明白了,是吗?
Echo:对,就是我可以选择我不去当警察,不去执行这种坏良心的公务。我可以选择我不作为一个社区服务人员,去把人家家门拿铁杆子堵起来,我可以选择我自己能控制的事情。对,我觉得这是,大的什么,“阿平下台”什么的,我不敢想。就是这种普通人真的也接触不到。
袁莉:阿平下台?

Echo:这在我们普通人接触范围内的事情,大家都有希望去能做得到。对,我们不买房子了,我们不生孩子了,这些事情我还是能做得到的。经济背锅侠没有了,赵家人们自求多福吧。

袁莉:对对,其实是一种反抗。我有和那个吴国光老师有一期其实是聊过这个,就是这种反抗的可能性。

Echo:那我有看,我有看。你们每一期节目我都有看。

袁莉:啊,谢谢,谢谢。对对,我觉得我还挺喜欢,就是那一期的,就是四通桥后的年轻人的反抗。但是我没有想到,就说我那会儿还是和Kathy,她是在伦敦,她是讲她在伦敦的大学校园里面贴这个标语,
还有去喊这个什么“打倒习近平”这种的(口号),当时都浑身发抖,都觉得恐惧的不得了。就是没想到只在一个月之后,就在上海这个,到处都是。

Echo:国内孩子也是,没人能想到。

袁莉:是吧,就以为是好几年以后的事儿。

Echo:年轻人真的勇。我,我还有想说的……嗯,我有一个非常想说的就是,我其实觉得很多,嗯,海外的简中互联网其实也很可怕。就是那种所谓的反华人士。其实我觉得他们跟小粉红是一样的,他们只是站在不同的立场去做同样的事情。他们也是不分青红皂白的,没有考虑过对方任何的观点、立场,然后就是一切一个大帽子扣到,就是我们这些人的脑门上啊。不愿意翻墙或是出国啦,就是活该被赵家人奴役啦。

然后,包括我今天早上起来刷推特看到一个特别气愤。然后就是有一个人在指责,觉得昨天上海的行为不够。他觉得你还没有到最后那一步,你们只是提出了解封的要求,你们没有自己一个,就是那种真正的革命的独立的诉求。然后我就在想,这位革命女士你是脑子坏掉了吗?你是真的不知道普通人在这种大数据的监控下,各种网络的延伸下,没有金钱没有数据没有武器,什么都没有,你让我们去闹革命,然后觉得我们做得还不够,那请问你跟墙内的小粉红有什么区别呢?就是很多Twitter上啊,还有还有什么品葱啊……因为我看了就非常生气,这种话。

就是我们已经觉得,(我们)做了你不敢做的事情了。你肉身在海外,然后你轻描淡写地敲键盘:OK,你们做的还不够哟,自由不是这样被你们争取过来的哟。当什么中国倒塌的那一天啊,你们就是无数雪花中的一个雪花,你们都不无辜哟。那还要怎么做呢,请你告诉我我们还要怎么做。

但是我觉得大家都会缺少那种沟通的机制。就是虽然你过去了,然后你反对共产党,但你做的事情跟国内的本质上的粉红没有任何的区别。挺不喜欢这些人的,就很多人在推特上都是这样的立场,去说一些同样的话。我觉得都要好好的去思考事情,不要出了国,有了讯息不用翻墙,还跟国内一样,何必呢?

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抗议者6. 南京阿通同学

袁莉:接下来是我和南京的阿通同学的对话。我想先问一下,就说你能不能自我介绍一下,能让我们的听众知道你是谁?你是在校大学生是吗?是本科生?

阿通:对,我是南京高校的大学生,我是学(beep)的。

袁莉:哇,那你是学(beep)?那还挺有意思。那你能说一下,你昨天有在学校里面贴传单,你能说一下,你是为什么会做这个事情?然后你都写了什么?

阿通:呃,我昨天在学校里贴传单,是因为我看到了南传(南京传媒学院)。我现在在推特上一直在刷,然后看到南传那里有人在举白纸,然后闹得非常大,然后外面甚至防暴车都来了。然后我就非常受触动,然后我就回宿舍,我把我事先买好好的500张A4纸,然后我就放到包里,然后去大概看了一下监控在哪里。晚上10点钟就出去,然后到图书馆门口,然后写好传单贴地上。然后还有在体育馆门口,有大幅的那种支持习近平的标语,然后我在上面贴上了那个“不要核酸要自由”的那个传单。但是那时候因为太暗了,就没有拍那个。然后就是第二天,我是今天再去现场拍的,把支持习近平的那个标语上我写的标语再拍下来。

袁莉:然后你又去拍了,是吧?还没有被撕下来吗?

阿通:那个没有被撕下来。因为那个位置跟彭载舟的那个标语的位置有点像,因为也是在二楼的位置,而且是伸出去围栏的底下的建筑的围边上。那里一个是没有特别多的人看,第二个就是可能环卫工看到了——因为我们学校非常大,然后有很多很多的树,所以环卫工就非常的勤,打扫非常勤——他们可能看到了,也没有想到怎么去把它弄下来。因为我自己贴的时候觉得手伸到外面,然后胳膊肘都被卡住了,然后换了一个角度,才把那个贴实。我用固体胶贴的。嗯,但是其实怎么说呢,效果并不是非常的好,因为它的字相对于那种展板的字还是太小了。

袁莉:你就是因为全部用的是A4纸嘛,对不对?

阿通:对全部都是A4纸。我写的标语的内容来讲……

袁莉:嗯,你能念一下吗?

阿通:嗯。11·24,就是11月24号,10人逝去,路过请驻足默哀,寻找真相背后的真相,不要让逝去的人们白白付出生命。然后我们是中国公民(不是境外势力,笑),我们是国家的主人,我们对这个国家负责,这是我们的时代。It is my duty.

嗯,就是我特地加了“It is my duty”,因为我父亲也是参与过六四这件事情。然后我最早了解到六四也是因为我爸呢,他在家提到过。但是他对六四这个东西它不是很赞扬,或者说赞成。而且他跟我大多数对六四的评论就是,他们学校有那些领头的学生,一个是在游行的时候,机枪是在楼顶对着他们呢,就远处都有狙击手的;第二个就是毕业之后没有分配到工作。像我爸是分配到了(工作),变成了一个教师嘛,但是那位领头的同学,他就是在我爸工作的学校后面的一个机器人厂,然后拿了不是很高的工资,然后也经常生病啊什么的。

袁莉:你爸跟你说这些是为了什么呢?是一个什么目的呢?你觉得。

阿通:他就是警示我不要参加这种学生活动啊或者什么的。其实像昨天晚上我在贴标语的时候,我妈就给我QQ上发来消息说,你不要去参加那些学生的活动啊,他们邀请你去,你就说你没有空,你就不要参与了。这个时候千万不要跟人家搭上关系,到时候就……大概档案上有黑档案,就是三代之内就不能怎么怎么样。

袁莉:对。你说了什么吗?

阿通:呃,我是跟她说,我什么都不知道,你放心吧,我回去睡觉了。因为我家里也是挺奇怪。因为我妈是一个,呃,用现在网络上的话说,是一个小粉红,真的就是粉红到骨子里的一个人。就是我可能,我现在跟她打电话,她可能不管怎么样都是维护国家或者怎么样。其实她也就是跟我爸一样,也是教师。
而且今年年底还面临着扣工资。就是统一的,我们市统一的,全体教师全都要扣大概三分之一吧,就是总体算下来三分之一这个工资都要扣掉。但是他们还可以说比较维护啊,为国家考虑,为政府考虑这种话。
但是我爸是,他虽然说不支持这些学生运动或者学生活动,他对六四这事评价比较低。但是他在……我从小吧,他就一直在用那些像法轮功的VPN,像自由门啊,无什么一点通的,我第一款手机的VPN还是他给我的。

袁莉:所以你是从小翻墙的,是吧。

阿通:嗯,我没有从下翻墙,我是高中毕业之后才开始翻墙。但是我爸是他一直翻墙。然后他为我妈翻墙的一件事,是我妈那时候看《延禧攻略》,呃,没有办法看最后四集刺激,因为国内要超前点播,VIP(才能看到),他就翻墙让我妈出去看。这是我第一次了解到,哦,翻墙有这么好。

袁莉:对。那你能不能说一下你为什么……你说你是你们学校的一个孤单的抗议者,你夜里一个人去贴的,你能不能说下你为什么要做这个孤单的抗议者?

阿通:因为我玩了一个游戏是EVE,因为它里面就是展现了很多人性上面的恶,就是比如说诈骗,比如说各种各样的欺骗,就是人心隔肚皮这样的一个事实嘛。

所以我其实,对别人我不是非常的信任的,我是从本质上不是很信任他们的。比如说对我的一些言论的认可度,或者是支持。我是不敢把我的想法直接的暴露给其他人。比如有某几个人,我很熟悉的同学在,我知道他们政治立场,我才会允许他们,比如说正好过来,然后听到我们在做这个采访。但是像我为什么一开始……联系袁莉老师是夜里,因为那时候肯定没有别人、任何人来。

这样的话,我就可以完全能把我想要说的随便都可以说。然后我一个人去,就是我平时其实自己去玩啊,自己做很多事情,我都是一个人干。一个人很快,然后也不需要有什么约定。想到什么就可以做什么。像这种贴标语的话,中途其实有很多可能的阻碍吧,比如说要躲某一个监控啊。或者是两个人一起行动的话,说实话,目标也会显得更加大。你像我一个人的话,我猫在一个黑暗的角落,我就可以随便(行动)也没有人注意到,就可以……

袁莉:你是回答了为什么是孤单的,但是你没有回答你为什么是一个抗议者。为什么决定要做这个抗议者?你是一个这么好的学生,是不是?虽然政治上没有出柜,但是在大家的眼里还是一个很好的学生,是不是?

阿通:对。怎么说我其实在大家眼里也不是什么好学生,就是政治上的一个好学生,我只是就是从Title上有这些好的。因为我平时在QQ群里就偶尔会发一些隐晦的那种当下时事的一些讽刺性的言论。
比如上次四通桥,我就会发一些,比如说那种立交桥上面有支持习近平的话,就是(宣传)政策的那种图片嘛,就是完全是合法合规的,但是也是可以发到QQ上的。

然后大家就知道我在抑制什么。像上次佩洛西事情我就在群里跟跟他们说,这肯定不可能按照那个胡锡进那么讲的(做)嘛。

嗯,反正我,我是说我从高中开始,我从初二……我初二出过一趟国,我感觉初中开始就不是一个支持共产党的人。我高中的时候也会写一些相对来说比较反对政府的那种说说,说说是当然是用手写的,手写发在QQ空间里面。然后也会看一些更加像《理想国》啊,像《论美国的民主》啊,这种书。就是美国有一个中学生阅读书单嘛。还有我们历史老师,那时候也是一个思想比较开放的人,他推荐了很多像政治历史方面的,就是跟我们意识形态完全不同的那些书,然后我也会读。那时候还被我妈没收掉很多很多。

袁莉:嗯,你妈给你没收掉。

阿通:对。

袁莉:我想问你一下,就是说南传的这个事情发生了以后,你们学校大家讨论这个事情吗?

阿通:很少,就是可能最多20个人顶头了。

袁莉:嗯,对。我昨天有问你,你为什么要去贴那些口号?

阿通:因为我声援,我们一个是声援乌鲁木齐这件事情,然后也是对南传这个事情做一个呼应嘛。因为我知道每次抗议,就是如果知道自己是孤身一人的话,会感觉就是……一个是感觉真的会很恐惧,一个是感觉就是很失望,对其他人也会很失望。

像我曾经在我们学校也做过一次小小的抗议。我那是唯一次我特地去做核酸,我平时从来不去做核酸,我特地去做核酸。

如果南传这件事情,因为我知道南传他们就是影响很大,对,很多很多人知道。如果像上次彭载舟一样,像厕所革命一样,那种对彭载舟就是没有什么具体的回应,或者是没有具体的声援的话,他们一个是会很失望,一个是会让这次机会白白流失。

袁莉:对。你觉得你们同学,就是这次,就是包括这个南京传媒学院的这个事情,离你们那么近,他们的情绪也是没有什么变化的,是吗?

阿通:对。我感觉是这样,但是就是明显的有几个吧,翻墙的同学,他们QQ空间里有转发相关的内容,但是仅限那几个,然后也没有更多的生活参与。

但是像我宿舍的话,本身就是一个全反贼的宿舍。就我们在宿舍内部就聊得比较嗨,所以我们看完球还在那里讨论这个,看推特上各种各样的相关的事情。但是就是(宿舍)以外的我们就没有听说过,或者是没有知道更多的相关讨论。对,我们学校整体还是相对的学术氛围比较浓厚,这种可能对政治又不是很关心。

袁莉:哪,你不害怕吗?就是你昨天,有多害怕?你有没有带口罩?有没有就是说带上帽子什么之类的,有这些吗?

阿通:我没有戴口罩,因为我知道现在其实他们人脸识别是可以识别到就是带上口罩之后的人脸的,所以戴口罩是没有用。就是我去的时候是穿(了一件)衣服,然后带了一个耳机,但是我往回走的时候,贴另外一处标语的时候,我是把衣服给脱下来,我就是穿身上这件羊毛衫,然后把耳机摘下来放到包里。就是相当于改变了一下外套,其他我没有做。

袁莉:呃,那你有没有害怕,有没有紧张?

阿通:呃,肯定有的。我在一开始写标语的时候也是进展非常缓慢,因为我在看来来往往的人。因为我没有预想到10点钟了,还有挺多的人在往回走或者是往附近走的,我是在看他们有没有停下来在看我或者是有人在拍我,我的目的就是,只要他们不干扰我把整个过程弄完就行。

袁莉:其实你在往地上贴的时候,旁边是有同学(经)过的?

阿通:对,是有同学(经)过。但是他们没有任何一个人停下来看。虽然说边上有路灯,而且已经很亮了,就是还是挺亮的。我挑的路灯底下贴着,但是他们没有人看。

袁莉:嗯,这个问题我会问所有的受访者,就是说疫情已经三年了,然后动态清零的这个大折腾也是今年以来就差不多快一年了,前面有很多的这类的悲剧,尤其是贵州的那个大巴有27个人去世了,莫名其妙的就走了,大家都没有发展到线下的这样子的一种抗议,一般都是线上的。你觉得是为什么这次就发展到了大家要站出来?实际上是非常不安全的,在中国做这种事情。

阿通:我觉得是这几天连续的几件事情,然后叠加产生的一个结果。就是首先是郑州富士康那里,防疫人员对整个的工人。然后是海珠区,就是直接在那个隔离围栏那里,像街垒一样,跟外国的游行示威一样,警察跟大白跟那些人对打。然后再加上这次,乌鲁木齐,然后10个人,正是因为这双封锁然后去世了,然后就点燃了大家的情绪嘛。然后同时其实在南传这件事情之前还有,已经有很多个小区不是有居民就是大家一起自行解封啊,怎么怎么样的。

然后南传这个事情,正好就是相当于导火索一样的事情,把大家的情绪全都点起来。在这几天之前,我对整个中国这个疫情,甚至说政治的形势都是很不乐观。因为我感觉就是全中国都趋于平静,大家该封封,该怎么样怎么样。但是就是其实挺意外,昨天挺让我意外。我作为一直关注反对官僚这种事情的人物,我还是非常高兴,所以我六七点才睡,今天早上六七点才睡。

袁莉:你觉得大家是有多少是因为疫情,有多少是因为对这个“20条”的加码,还有多少是因为对这个党或者对这个政府真的是有非常的、各种的不满呢?你想过吗?

阿通:我有想过。因为我在我自己那个telegram群里我就问那些,我们都是兴趣相近的那种人,就是反对我们现政府、反对现有这个党派的人嘛……

袁莉:反贼。

阿通:嗯嗯,就是反贼群。怎么说呢,我就问他们,我说这次大家的诉求到底是什么?因为我看很怪啊,你说新疆人是要解封,在那里闹要解封。但是其实在我们东部地区,或者说很多学校,并没有执行非常严格的封校政策,但是大家也在声援,也在向学校在抗议这件事情。然后像上海小区不是打出来“习近平下台,共产党下台”这种(口号)。其实没有一个具体的诉求,我在想大家到底是在想要什么?然后我作为我自己来说,我总体感觉是,可能大家对防疫的“变态清零”这种做法的抗议的程度,是大于对于这个党派和对于这个政府这个反思程度,我感觉可能是70%对30%这种程度。

因为我感觉大多数人,你说抗议,他们提出来标语都是聚焦在这种学校的政策,或者是声援、悼念乌鲁木齐这件事情上,但是说反思为什么会有这些政策,或者为什么他们随随便便就能把我封起来这个事情,我感觉并不是所有人(都有这个意识),除了上海。上海那个喊口号非常的厉害,他们直接喊出来了,但其他就没有更多的然后。

所以我在标语里面写“要追求真相背后的真相”,这其实是动漫里来的。我本身是一个看动漫的嘛。就是《钢之炼金术师》里面的一句话,就是他主人公追寻国家机器提炼贤者之石背后(的原因),为什么要提炼?他就是把整个国家做成一个人体炼成阵,然后把全部国民献祭,就是国家在提炼贤者之石背后的真相。我就是想要大家就是思考,疫情背后他们在做什么,他们为什么可以做这个事。所以It’s my duty。其实我的诉求跟八九……我自己的诉求跟八九是一模一样的。

袁莉:你觉得是。对,我昨天还问你,我问你,我说你怕不怕?嗯,你说肯定是怕的,但是还有很多不怕的理由。你后面说的话也挺有意思。你记得你是怎么说的吗?

阿通:因为我对这些他们给我的东西,我对它们没有赋予任何的价值,任何他们给我的荣誉,我觉得这些都不重要,都无所谓,因为我不认可这个道,我不认可这个政府,所以他们给我的这些东西没有任何价值。

袁莉:然后你觉得你不怕的理由是什么呢?你还是没有回答我的问题。

阿通:我不怕。因为我也没有什么可以失去的。作为学生嘛,他不能剥夺我什么,也没有什么财产,也没有什么……你说我有小孩吗,我也没有小孩。可能如果他真的要让我三代以内不怎么样,是说给我这样上个档案呢,那我就没有小孩。

把小孩生在这个国家,我觉得对小孩来说不是一件什么好事,因为我自己预想我怎么教育我小孩,我要我要告诉他哲学,我要告诉他思考的能力,告诉他判断的能力。我让他自己去判断,用自己的眼睛去看待。那现在这个国家可能他只能做题,只能去走高考这条路。其实他们没有什么真正能够震慑到一个人的方法。嗯,你说那些强制的训诫,或者辅导人士谈话,那仅仅是谈话,那他能让我掉一块肉吗?或者是能把我直接枪毙了吗?他不能。

袁莉:你就是要让自己做到没有软肋,是吧?用这两天流行的话。

那我想问你一下,你觉得这几天是整个的——我觉得你刚才说了一点点。我想知道,因为我自己就是觉得,哎呀,好像又想有希望,但是又不敢抱太多的希望。就是不知道真的是这个国家,真的是有很多人醒来了呢,还是说整个的人的心态是改变了呢?我不知道你怎么想,就是你觉得大家的心态这两天是真的变了吗?

阿通:嗯,就是至少出来游行或者出来集会的那群人,我是能够确定他们肯定是,呃,至少是反对清零政策,我只能到这一点。

而且我,我跟你的想法也是差不多,我也是有一点那种忐忑。就是又有很希望大家一起来反对,但是看看事实上发出来的推文啊,看看发出来的那些动态,又感觉大家抗议的程度没有想象的那么激烈。

但是其实我听其他一些节目啊,或者是其他一些文章,看其他一些文章资料的时候,我看到像八九的民运,也是发展了很多阶段嘛,前几年也是会有一些小规模的、地方的一些学运或者是民运。就是怎么说呢,至少我们已经能够走到这一步了。

我感觉还是挺欣慰。至少是这样,我们已经有这么多人愿意站出来,就是克服心里的恐惧,对他们说不。共产党政府,他们这么多年操纵大家的方法,其实也就是靠的是恐惧。大多数极权政府都是这样,总是通过威胁啊,通过档案上的这些东西来勒令你不能去做一些什么事情。

像那些维权律师啊,像我们刘晓波进监狱,就是靠抓捕一些领头的,然后来杀鸡儆猴,或者是怎么样威逼利诱。大家克服了第一步的恐惧,就能够做出下一步事情。就是饭要一口口吃,你说指望温顺了这么长时间的中国人,一步就像那些乌克兰或者像香港那些人一样,能够上街跟警察搞街垒,直接来对抗政府呢?这也不太可能。说实话,你说做了三年核酸了,能像我一样多少多少天不去做,然后也不去申请健康码,说他们赋码就赋码,想把我拉去转运就转运吧,能这么说的人也没几个。

像我室友今天还特地去做了核酸,我说你做什么做?他说他的码好像真的要变黄了,那还是真得去做。我说,我都没有码,管它的,想把我拉去转运就转运吧。我后来就,我出入门,其实我甚至也自由出入门,因为我给门卫就看一张之前的截图,之前我曾经有过健康码的截图,然后就可以出去。然后到那个购物中心去吃个饭,也是给他们看一眼那个截图,我也不戴口罩,啥都不戴。我是我健康的第一责任人,我都不怕,为什么要别人对我负责呢?

袁莉:哎,真的是,其实大家都不做了也就算了。

阿通:而且不做的话也没有人会发现你是阳性啊。说实话,这个逻辑是这样的。

袁莉:是啊,我也不知道为什么他们要赶着做。

阿通:不是吗?你不去做了,你就算阳性了,躺在家自己好了。他们就算再来做,你还是阴的。你跟他们讲一点逻辑。共产党政府就是,你稍微看一点合订本,稍微讲点逻辑,稍微过过脑子,你就知道很多政策是有纰漏的。

袁莉:嗯,那我很好奇你对,呃,自己的人生有什么定义和规划吗?

阿通:我对我自己人生的一个意义、定义来说,我是一个想去见证更多的事,就是Witness。像我网上一个名字是肖斯塔科维奇,它是来自于俄国的一个作曲家。就是肖斯塔科维奇他个人的一个回忆录,名字就是《见证》。他是一个生活在苏联的俄罗斯作曲家。对,我也想能够活下来,能够去看中国,再力所能及地去推动中国的这些变化,也能够保护自己,然后能够看中国这个整场的变化。

袁莉:好,非常感谢阿通同学的分享。

阿通:好的。

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结尾

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周日凌晨,上海的抗议者喊出了几天前还不可想象的口号之后,更大规模的抗议活动在全国各地以及各大高校爆发,抗议的人群出现在北京、南京、成都、武汉、广州,甚至现身“躺平之都”大理。

—— end ——