EP-017 金冬雁:新冠清零还会持续多久?(文字版)

时间轴:
01:23 疫情在世界大部分国家现在是一个什么状态
03:24 自然感染和接种疫苗的区别
07:57 为什么香港会发生今年年初时很多老人死于新冠的惨剧
11:18 为什么中国的疫苗普及做得不够好
13:18 为什么金冬雁认为抗原检测是比核酸检测有效得多的手段
16:33 中国的新冠政策是被核酸利益集团绑架了吗
23:27 为什么金冬雁认为新冠一定会在中国大爆发?大爆发之后一定会导致医疗资源被击垮吗
30:02 中国的疫情在20大之后如何发展?冬季疫情会大爆发吗
36:53 金冬雁评价中国和俄罗斯不批准mRNA疫苗可能的原因
38:43 假如疫情真的要放开管理,中国政府应该如何引导民众正确地看待病毒,消除民众的恐惧
42:06 连花清瘟有用吗
45:00 金冬雁评价中国现有的新冠防疫政策
45:25 嘉宾推荐

文字版全文:

袁莉:在新冠病毒造成的大瘟疫接近第三年底之际,世界上大多数国家都在努力恢复正常的生产生活秩序,以前追求清零的国家如新加坡、新西兰也早已“躺平”。只有中国依然坚持动态清零政策,封城、隔离、定期测试依然是很多人的生活日常。对于这一政策既有不堪清零之苦之痛而大声抗议的人,也有对病毒充满恐惧积极支持的人。但不可否认的是,中国经济增长受到了严重影响,很多企业和个人收入都大幅下降。中国为什么要坚持动态清零政策?20大后这个政策会发生变化吗?中国可能在什么情况下放弃清零政策?如果不再清零就势必导致医疗资源被击垮吗?

今天我们请来了香港大学医学院病毒学教授金冬雁,让他来回答一些我们百思不解的问题。金教授主要研究病毒与肿瘤的分子生物学。他在北京病毒基因工程国家重点实验室攻读博士,其后于美国国家卫生研究院国家过敏及传染病研究所从事博士后研究。

这是不明白播客20大系列专题之一。

袁莉:金教授,您好!您能不能先给我们捋一下疫情在世界大部分国家现在是一个什么状态?为什么大多数国家已经在恢复正常的道路上了?我们说的正常是什么意思?

金冬雁:现在就是全世界主要的国家里头就剩下我们中国内地没有经历过大规模的自然感染,其他的地方比较极端的,你像北朝鲜北韩,它是主要靠自然感染。非洲国家,包括像南非也是主要靠自然感染辅之以一部分的疫苗。普通人群获得免疫力有两个途径,一个是自然感染,一个就是接种疫苗。

我们现在中国内地,你可以说在前一段用动态清零的这么一个方法,由于中国的执行力非常强,用这种举国体制,在全世界都非常紧张,而且基本上也是采取这种动态清零的方针的时候,是做的比较好的,应该这么说,而且收到了比较好的效果。

当然一开始它(中国)并没有正确的认识这个问题,错过了这个时机了。但是后来自从武汉封城以后,一直它就用这种封城的方法,由于执行力很强,所以是能够实现一个目标,就是说它的感染率非常低。其中有几次大的事故,包括上海。上海原来如果没有采取强力封城的措施的话,就会使整个人口里面相当一部分都会受到感染的;但是采取了强力的干预,以很大的代价封城了以后,感染率仍然是很低。

当然实际感染率是多少我们现在不知道,但是现在看出来好像也只有5%。如果你只有5%的人感染就是说很少的人经历过自然感染。

我解释一下自然感染跟这个疫苗有什么不一样。自然感染,过去我们读研究生的时候,我们中国的疫苗先驱者朱既明教授教我们疫苗学——他是中国现代疫苗的一个创始人了——他就说一个最好的疫苗是啥?就是一个没有症状或者是症状很轻的自然感染,这个概念我们一直是比较认同的。现在我们比较疫苗跟自然感染,它有一个重大的差别是啥?

我们现在有非常好的疫苗,包括 mRNA疫苗,它刺激综合抗体的能力比自然感染还要好,但是它不能刺激一个黏膜免疫,什么叫黏膜免疫?黏膜免疫就是像鼻子上呼吸道黏膜里面产生的免疫,主要是靠分泌性的免疫球蛋白这些东西。它的重要作用是什么?就是防感染。

自然感染它能够刺激黏膜免疫,所以它的防感染的效果是比疫苗还要更好,所以说现在没有一个非常完美的疫苗。所以现在从学界(角度)来说,我们从一开始就希望去做减毒活疫苗,也就是可以黏膜使用的疫苗。像中国最近有一个进展了,在全世界第一次批准了一个吸入式的疫苗用来做加强针,那就是康希诺那种腺病毒的疫苗;但是腺病毒的疫苗本身有一些问题了,像强生疫苗它都已经停产了,就是说有一些问题。而且吸入式只能用来做加强针,因为它全身的免疫比较差,但是这个也可以说代表了其中一个方向。

我们是需要用吸入式的疫苗,或者说通过自然感染来使人群取得黏膜免疫。中国是没有黏膜免疫,而且它的疫苗对保护重症、保护死亡有一些效果,但是保护感染的效果是所有疫苗里面比较差的。虽然如果你打了三针的灭活疫苗,还是能够减少感染。

你像用香港真实世界的数据来看,如果你什么疫苗都不打,大概你就是40%、50%(的概率)受到感染。你如果打了三针的科兴疫苗,大概就是只有10%;如果你打了三针的复必泰(疫苗),就只有5%~6%左右。那就是说防感染的话,复必泰的三针还是比三针的科兴要好一点,两针一针的就防不住感染,最多只能有一点点减轻重症(的效果)。现在疫苗的情况就是这样。全世界范围内只剩下中国没有自然感染,所以光靠疫苗,而且这个疫苗防感染的效果特别差的,它是防不住感染的。

所以说现在这种情况下,如果说(中国)要开放国门,马上会发生的情况,就是会发生爆发式的流行。所以(我在)中国的同行还有政治领导人,还有各方面(人士),非常担心这个事情。这不是说完全没有根据的。

但是这个东西并不是完全不可以避免的,就剩下这么一个坎,我们在跟新冠病毒斗争或者搏击这么一个情况之下,要不然做出来更好的疫苗能够防住感染,就是光打疫苗也可以;要不然的话(就像)现在全世界其他的地区,是靠自然感染来防住大规模的爆发性流行。现在中国没有自然感染,但没有自然感染,就有这一个危险,随时会发生像年初上海所发生的这种爆发式的大流行。

虽然现在Omicron,特别是BA5这些毒株,它的致病性已经很弱了。实际上无论是在一个相对有一定医疗条件的地方,包括香港、韩国、新加坡,很多其他的地方,(新冠)的病死率已经是比季节性流感要低。英国也是一样。

当然了,有些人在香港争论一个事情,说你怎么不把2月3月的(情况)算在里面。2月3月是(不同的),首先现在毒株已经不一样了。第二个,如果说为啥2月3月会出现这么糟糕的情况,那也是因为我们一直只想着清零,等到清不了零了,那时候手足无措。然后还有一帮人,当时还不合时宜的要什么全民检测、要封城,实际上那时候根本就已经不行了。好在最后专业(意见)还是战胜了其他的什么清零、封城的这些个提议,香港就过了坎了。

过了坎了以后,实际上现在香港还有全世界各地的情况,就算是世界卫生组织也说了,虽然这个新冠疫情,它没有说现在已经结束,但是起码是看到了曙光,在隧道的末端起码是看到了曙光,而且是走向结束,无可否认是这样的。因为它已经在大多数国家(度过了爆发性流行期)。

你说美国,美国有一个问题,因为有相当多一部分人不打疫苗。不打疫苗的这部分人就是死亡率特别高。但是(美国)在这个情况下,实际上不打疫苗的人自然感染就多一些,现在已经达到一个情况,就是说没打疫苗的人靠自然感染,要死他就死掉了,不死的话他就有了免疫力。大部分人是靠混合免疫,既打疫苗也有自然感染。

现在的情况是非常不一样的,(病毒感染)的症状很轻,然后它的传染性也比较低。像香港现在好几个月有效繁殖率都是在1.5以下,1.2,现在已经到1甚至1以下了,这个情况就说明什么?它根本传不起来,再怎么传都传不起来,所以我们把很多的措施都放宽了,它也是传不起来了。全世界的情况是这么一种情况,其实已经度过了爆发性流行的那一个关口了。但是中国没过(这一关)。全世界,就剩下中国现在没过,那非得要过这么一个关(不可),你不过这个关就是走不到下一步。

袁莉:下一步,对。您说的都特别好。我就以我为例,因为我住在韩国,而且我是在香港打了两针辉瑞的疫苗,然后又到韩国这边又加了一针booster,也是辉瑞的。但是在3月份的时候,每天韩国都有五六十万人感染的时候,我就是哪怕打了三针也感染了。像比较严重的感冒,就是浑身不舒服,像流感的这种感觉,但一个星期也就过去了。我周围的很多人都是打了三针也就这么过去了。

现在在韩国来说基本上就是恢复正常了,可以自由旅行了什么之类的,我觉得基本正常。当然我们去坐公共交通(工具),还是需要戴口罩的,但是在户外就不需要了。我们看着大陆,还是那么多人,几千万人上亿人,不停地要封城,然后恨不得一周要做好几次的测试之类。刚才您说的中国是要过坎的,但是我们能不能稍微回过头来看一下,就说中国是怎么一步步走上了坚持动态清零不动摇的道路的?

疫情差不多都三年了,中国有哪些时机是可以放弃清零政策的,但是都被错过了?尤其如果您能再讲一讲,中国可以这么铁腕地执行很多清零的政策,为什么在疫苗的普及上面做的不是那么好呢?

金冬雁:它开头有一个误区,做出来疫苗以后,是按照过去的这种做法,把最危险最需要打疫苗的人排除在外了。一开始也不给老人打,有病的人也都不打,都给年轻人打的。(其实)年轻人他自然感染,什么事都没有。(政策制定者)当时想,疫苗可能打了以后就不会这么(容易)感染了,年轻人不感染了,老人也就不感染了。

事实证明这是不可能实现的,这样子它在一开始就进入了一个误区。全世界包括香港在内——当然香港也有过一定的阻力都是老年人跟比较脆弱的群体,或者这些有慢性病的年老多病的这些人,在西方世界是第一批打疫苗的,优先的。(别人)谁都没有打,他们就先打了。但是在中国是这帮人先不打,(等到)现在再去打。一直也有一些反疫苗的思潮了,而且(政策制定者)没有显示出中国的决心。其实中国有这种铁腕的手段,如果有决心去执行(疫苗普及)的话,当然是可以做得到的,老年人是可以打疫苗的。但是到现在为止也做不到,那这一点是比较奇怪的。

包括在上海,经过了这么一次风暴以后,当地的疫苗接种特别是老年疫苗接种,进步得很小很小。香港基本上经过这一个(爆发)以后(疫苗接种)进步很大。上海没做这件事,竟把主要的精力都放到检测上去了,这一点,实际上是走上了歪路。而且检测时也打死都不让多做抗原,我们已经磨破了嘴皮子,讲的就是要多做抗原。其实现在科学的数据已经很明白的说明,一个人只要受了感染,如果连续每天测一次或者两天测一次,连续测3~6天,做三次抗原的话,绝大多数,98%的可能性都能把感染者找出来的。做核酸也是一样,效果是一样的,相差很小。但是抗原成本又低,速度又快,样样都好,但是(上海)就是不做抗原,就是要做核酸。

袁莉:给听众说一下,抗原就是在家测试的这种,是不是?

金冬雁:在家里面做的。台湾叫快筛试剂,我们叫抗原快速选定,(出结果是)像验孕棒一样的两条线。其实我们看香港第五波,有很清楚的科学数据说明,香港特区政府也宣布承认,抗原检测作为确诊的标准。那是在2月25日深夜宣布的,我记得很清楚了,因为我们也是亲历其中。我们现在回过来看,从2月26号就开始搞抗原检测,然后减少了核酸检测,一个星期以后高峰就掉下来了。你做对了一件事情,疫情自然就会走向终结。当初就是这样的,因为做核酸它有问题,人群聚集的时候会传染,然后核酸(量)做到一定的程度,根本就出不了这么快,结果2月底的时候出结果要5天、8天、10天。等结果出来的时候,(感染的)那个人早好了,出来(结果)干什么?你已经完全defeat你的purpose,就是说完全失去了你做核酸的目标了,这不是为了防疫而做核酸,是为了做核酸而做核酸。

现在中国就有这种情况,而且每个人你做了几十次的核酸,这是民脂民膏。香港我们没有做全民检测,只做了半次,那次还是内地全部支援的。但是我们做了这些强制检测,刚刚放出来的信息(显示),核酸检测用了80亿,就香港750万人这么个小地方,就用了80亿来做核酸,你说中国要用多少,不是把国库都掏空了才怪了。

而且做这个核酸来干什么?明明可以做抗原,比(核酸)好,你不做,非要做核酸,非要做核酸,还要这么个做法,还要成天地做全民检测。全民检测现在都没有意义了。全世界没有人做了。这一套是一个过时的观念,还有些疯狂的人提出来,在城市里面搞到15分钟(步行距离内必)有一个核酸亭在做常态化(采样),这是想要干什么?是想要永远地做(下去)。我说一个很清楚的道理,就是一个妇女要是没有高危的(性)行为,她一天到晚去验孕干什么?这是一样的,是吧?没需要的时候,一天到晚在查(新冠阳性),你查这个干吗?而且查完了今天没有阳性,不等于明天就没有阳性。所以整一个进入误区了,而且打死了也不再改变了。

袁莉:你能不能说一下为什么打死了也不改变?有人说(政策制定者)是被什么核酸利益集团给绑架了,还是因为有政治上的原因,还是为了别的什么呢?

金冬雁:被核酸的利益集团绑架,这是很多人在讲的事情了,我非常怀疑……肯定有些人是有核酸的利益,这些做核酸、搞疫苗的人肯定是有非常大的经济利益,这是不用说的。但是国家的防疫政策就为了这个来决定,我不太相信会是这样。而且现在谁也不能说话,你去说钟南山院士、李兰娟院士他们讲(过)的话,现在一讲了就被删掉,国家如果成了这样的话,怎么能行?

李兰娟院士讲的是,从今年年初、去年就开始提出来,中国当时把新冠病毒定成乙类传染病,按甲类传染病管理(是有问题的),我们要求按乙类传染病(定义),按乙类传染病管理就完了,依法这么一宣布(就完了)。其实人家韩国很多地方早就做了,如果把它按乙类传染病管理就什么事都没有了。现在它的危险性就是这样。

袁莉:乙类(传染病)具体是怎么管理?

金冬雁:就是像一些(常见)乙类传染病,像痢疾那样管理就完了。就是把病人稍微做一些分隔,但是不需要都采取负压病房之类的严格隔离。

甲类的传染病很少的,(就是)鼠疫、炭疽那几种,其他的都是乙类传染病,按一般的肝炎这类管理就好了。

袁莉:这样子。

金冬雁:对,像甲型肝炎它就是乙类传染病。

然后(官方)还提出了一个奇谈怪论,实际上是反科学的,完全没有根据,他们自己讲的也完全讲不通。这种奇谈怪论很多了。第一个是说新冠不是大号流感,谁要说新冠是大号流感,你就好像是人民的敌人。

那问题是现在它总体的危险性,它的病死率(应该怎么)看呢?现在在大多数地区,(新冠病死率)明明是比季节性流感还要低了,你说它不是(大号)流感,我说它连流感都不是,它就是一个普通感冒,它就是跟四种(常见)人类冠状病毒(类似的病毒)。我在2020年的2月、1月底就写了一篇文章,那篇文章好像有几亿人读过,他们问我说最坏的情况是什么?我说最坏情况,(新冠)变成跟这四种社区获得性的、就是常见的人类冠状病毒类似的一种,最坏的情况就这样,我们可以看到的。

因为我们做冠状病毒研究,我们知道另外的四种也是这样的,当(这些病毒)第一次从动物传到人的时候,也会引起全世界大流行。再久远的找不出来了,但是1890年有一些证据说明了当时发生的呼吸道病毒的世界大流行,那就是一个冠状病毒叫oc43——现在只引起普通感冒——当时就比较重。(这种病毒)从牛传到人了,传到人以后就引起世界大流行,(造成)100万人死亡。1890年死100万不得了了,那时候人口这么少,这就是一个例子。

现在新冠病毒它也是跟这些一样的。问题是在中国有一些学者,他也不是搞这个行当的,有一些是分子生物学家,他来讲突变会变得越来越凶了。你找一个例子看看,这些冠状病毒有哪一个越变越凶恶的,就算是变凶了,它也是短暂的,因为它没有选择的优势是会被淘汰的。这个病毒越变越弱,它是有原因的。

Omicron跟 Delta,我们做的研究很清楚,说明白了,我们在 Science(《科学》)杂志上发表了。就是(类似于)这个人从来没有接触过新冠病毒的,我们拿金仓鼠来做的实验。我们给金仓鼠打了一个灭活疫苗,把这病毒灭活了给它打,打完了以后它就有抗体了;还有一个(金仓鼠)是没打的,(对照来看)在没打的(金仓鼠身上)Delta是占优势的。就是说Omicron出不来了,Omicron是会被Delta淘汰的,因为Delta占完全的优势。

就是说,如果全世界的人都没有打疫苗的话,Delta是要把Omicron给压下去的,但是在仓鼠打过了疫苗有免疫力了以后,Omicron就把Delta比下去了。这个条件是啥?就是说老鼠已经有一定的免疫力。(病毒要传播)就有一个代价,它的代价是啥?它致病性就要很弱。为啥?因为它是专门去找有免疫力的人,能够有一些免疫逃逸,然后它(才)能够占优势,同时这个代价就是它的致命性会很弱。因为(人)已经有了免疫力,逃逸是不完全的,所以它的致病性肯定是减弱。这么一个关系其实是很明白的。

问题这些人谁也不能讲、不敢讲,老是说有可能下一次变一个很凶恶的(毒株)把人家都杀光了,有可能吗?不可能的。根本上说Omicron就是一个弱毒株,也可以说它就是一个对年轻人、对大部分人来说非常好的疫苗,是比现在所有的疫苗更好的一个疫苗。这一点谁也不能讲。

而且现在去清零,整个方向搞错了。什么意思?现在如果清零,如果我们拿香港来做例子,现在香港回去清零行不行?现在我们每天只有一万例,实际上可能有两三万,真要搞是可以清零。好了,清零首先第一个不一定能维持,如果要维持,就要把所有的飞机场(等地方的)“外防输入”(措施)全部又造一个。

好,即使能成功,以后是什么意思?就是在等着下一次的大爆发。为啥?自然感染或者打疫苗这些人,他的免疫力6个月以后就下降了。现在我们也没有办法叫老百姓打疫苗,一直第三针第四针第五针打足。这样子的话就(只能)等着6个月(自然感染)。没有(等),要清零就清零,清零了以后就没有感染了。

其实我们香港在Delta上行的时候,10个月(期间)基本上都是清零的,所以下一次等到Omicron一来就会大爆发。所以就是说中国是肯定会大爆发的,如果这么搞下去。

袁莉:现在好多人担心中国,因为一个是疫苗可能效果不是那么好,再一个大家都没有群体性的感染,如果放开的话会导致大规模的感染,很多人认为这种情况下就必然导致医疗资源被击垮,老人和生病的人就得不到治疗,您觉得这种说法有道理吗?

金冬雁:我觉得这种说法不是说完全没有道理,但是这种情况实际上全世界的其他地区它都面临了,人人都能度过,为啥中国不能度过?你说中国再差,医疗的资源条件总会比北朝鲜好吧,总会比越南好吧,越南都已经放开了。北朝鲜是通过自然感染,也是度过了这一关,它现在大部分人也是受过感染了。大规模的感染是迟早都要来的。

在全世界的范围内,就是这样。张文宏老师的老师,翁心华老先生他就讲(过)一句话,“很可能最后所有的人都会被Omicron感染。”这个是大概率的事件,既然是这样的话,不如正面的面对它,有序开放,有序安排,正面迎击爆发性的流行。爆发性流行就是再严重,它也没有比季节性流感严重多少。

袁莉:您觉得不会(发生刚才问题中的情况)是吗?

因为很多人就觉得,如果是这种大规模爆发的话,那就会像美国一样死100万人,你们这么不重视人命,不重视生命之类的。因为我写一些稿子,对清零政策比较批评,觉得有很多的问题,他们就说你是不在乎人的生命。现在如果是放开的话,会导致很多的死亡吗?

金冬雁:如果说很好的运用现有的所有工具的话,是不可能出现您刚才所讲的这种大规模死亡的。香港有一些人,就(批评)说香港想回去2月、3月(那样)吗?香港2月、3月(的情况)是因为什么?是因为大家聚精会神想去清零,想去全民核酸。政府已经未雨绸缪做好多的准备,囤积大量的核酸检测试剂,囤积大量的抗原检测试剂。其实如果一早把抗原试剂派给老百姓,根本就不会有那么大的损失。那时候我们也进口了药物,如果一看抗原检测阳性,马上给这老人用口服药,也会救活很多人。但是当时重点不在这,咱们重点的放在什么?要清零,全民检测,封城。封城不得了的,要去做准备。把这(减轻损失的机会)错过了。实际上现在从香港来说,就是2月、3月这个事一去不复返了,这是第一。

第二就是,即使我们倒回去在2月、3月的香港,如果不是搞清零,早早做好了一个长期计划,那根本就不会发生这些事情。

因为假设及早给老年人测抗原,然后他只要一阳性马上给他吃口服药,(那么)他死于新冠病毒的可能性很小。他可能还会死,但是那不是死于新冠病毒,是他原来的基础病(之类原因),动一下就死了。这种是有的,但是他死于新冠病毒是不会的,这是第一,你是有口服药。第二个,现在的疫苗打够了三针,死亡率会很低的。如果把这两个(手段)结合起来,有疫苗、有口服药,然后还有现在抗原检测这么方便。那么高危的人,就给他每天测,这些是完全可以做到的。香港能做到,中国内地也应该能够做到的。再差也不能比越南更差,再差也不能比北朝鲜更差,北朝鲜他都扛过来了。

我们倒过去说,如果香港在2月、3月的时候是用一种积极正面迎击的方法去解决一些关键的问题,可能会做得更好,死亡率会更低。是有可能会发生老年人的死亡,但是(大量)老年人的死亡是完全可以避免的。

首先要给老年人接种疫苗。就是打这些科兴国药灭活疫苗,只要把3针4针全都打好了,他们还是大部分可以会救回来的,这是第一。第二就是,经常性给老年人测抗原,如果真正发生流行的时候,抗原一阳性马上给(患者)用抗病毒药,也是能救回相当一部分。第三,虽然中国是老龄化社会,有比较多老年人,但是如果为了全社会经济生活等等(其他方面)来着想的话,有这么多隔离设施,(还可以)做像老人院一样的设施,把他们安排在那做逆向隔离,也可以把这问题解决。不能因为老年人就把全社会拖死了。(只要)把老年人逆向隔离,搞一个好的设施在那里对他们进行照顾,这是(只涉及)一小部分人(的事)。把这个做好了,逆向隔离,多检测、早用药、打疫苗,把这些都加强的话,这个事情完全是可以解决的。

至于说医疗资源的挤兑,我就说了,再挤兑你没有北朝鲜跟越南(挤兑得厉害)吧,越南能做得到的事情,中国做不到(吗)。你说我们做不到,那做不到的话就(应该)拿你们人头!因为我说了,当时2月、3月的时候,香港有些人说香港医疗系统崩溃了。我说,医疗怎么能够崩溃,什么时候都不能够崩溃,因为我们(疫情)最强(感染者)最多的时候也就不超过300个人是重症。你像医管局这些人,他拿几千万的年薪,这么高薪厚禄,连这个事情都处理不好?!就是资源调配的问题。只要分流,记住分流,把分流做好了(就行)。不要被媒体误导,你看医院门口有老人在搭帐篷,一定要住院。他不该住院就是不要住院的,你非要收。把每个老人都收进去住院,就(相当于)等死了。其实现在的新冠处理就是应该跟流感一样,(多余措施)没有必要了呀。还要隔离来干什么?

袁莉:您觉得中国的疫情在接下来会怎么样发展?

大家都说现在大规模的封城和清零是和20大有关系的,因为中共至少要保证在20大之前疫情不能失控,这是个必须完成的政治任务。那么20大之后它还能保证如此强力的措施来封城吗?如果不再清零,冬季的疫情会不会大规模爆发?就是说,在其他国家把感染的周期拉得很长的时候,如果(中国的)大规模感染集中在冬季会不会更加危险呢?可能问题太多,您先回答一下20大的问题。

金冬雁:20大的问题,就是20大是中国政治生活大事,到底对疫情防控有什么(影响)?我们是科学家,从疫情防控(角度)来说,我们当然是认为越早采取措施,越早改变,越早正视这个问题就越好。不管20大不20大,其实跟这个应该是没关系的。但是如果有关系,也不是我们控制范围以内的事情。我们只能尽(力坚持)我们的原则,就是我们应该怎样做:因为全世界已经这样做了,我们中国也必须要向这个方向前进。不过这个关(不行),那迟早是要过的。只有两个可能性,一个是主动地过,一个是被动地过。

像香港,我们没有说要放弃动态清零,从来没有;但是没有办法的情况下,迫不得已最后采取了这个(与其他国家一样的)方法。但是从过了坎的香港来看,这里现在就是全中国最安全,最不可能发生新冠疫情爆发的地方。中国其他的地方也可以这样做,只要过了这个坎,就可以走到下一步。(要是)不走,通过封城这种方法,就是所谓人定胜天。他们讲的这些都是不对的。(最终是要)与病毒共存的,你不与病毒共存(能行吗)。病毒它进化的目标就是与人类共存,这是病毒进化的一个动力。

冠状病毒、新冠病毒它在蝙蝠(身体)里面是不致病的,它跟蝙蝠已经经过长期进化、共同进化实现了一个平衡。它跑到人类(身上)也是要这样的,它就是要进化到与人类共存。你说,我们不能跟你共存,我们非要跟你你死我活,有你没我,那做得到吗?做不到。

现在做不出来一个疫苗能够防感染的,如果做得出来,有可能会把这个问题给解决。暂时现在是做不到,这是一个现实的问题。在中国要讲实事求是,从实际出发,唯物主义,这些东西都是要按实际情况来决定。怎么能够说是我现在是一定要人定胜天?人定胜天的(说法)本来就是唯心主义的。中国(现在)来讲的话,就是不对的。你要违反自然的规律,非要做到这样子,是做不到的。这个病毒现在传染性比较高,而且是有隐蔽性的,所以通过这种非药物性干预的措施,根本是没有办法堵截住它的,所以清零是不可能实现的。对于Omicron,清零是不可能实现的。就算在短期内能实现,也不可能长期实现,因为一直在面临再次传入(的风险),所以不是一次封城就能一劳永逸,下次还会再来,这是第一。

第二就是,没有必要了已经。我当时2020年初就讲,我们总不会因为一个流感就封城,总不会因为一个感冒爆发就封城。现在就是这样,现在(新冠)跟感冒的爆发、跟流感已经没有两样了。没有两样的话,就要实际求是地讲,就是把它乙类传染病按乙类管理,依法执行,一点都没有问题。中国不是法治国家吗?本来是可以的,不是说不可以。所以不是说不能转弯,问题就是说他一定要改变他那个想法。他讲的是叫科学防控,(实际上)科学防控也叫常态防控,精准防控,做到这三点,真正尊重科学,尊重科学家,真正尊重科学的事实,就是应该这样做的。

不应该的就是说另搞一套,搞什么人定胜天。你说你要珍爱生命,珍视生命,尊重人、尊重人权、尊重人的生命,珍惜生命,保护老百姓,老人我们也要保护。没错。大家没有人持异议,有人反对你这个吗?没有人反对这个。

他把其他所有的地方(否定掉),包括新加坡。你说他是躺平,新加坡不是躺平,现在香港很多东西都要从新加坡学习。其实真真正正的一个好的防疫政策是应该博采众长,美国做的好的也学,俄罗斯有什么做得好也学,北朝鲜做得好的可以学,欧洲做得好的,你(都可以)学。这样才对。可是你说,我是老大,只能你们来学习我们中国封城那一套。欧洲美国也学习过。当然他们不可能做到我们这样了。但是现在这个已经翻篇了,现在这一套已经翻篇了。全世界已经把它都放弃了,而且放弃是因为有科学根据的。不是说这些人是不珍爱生命,这些人是想要死的人多,要把多少人(弄)死掉。那不是这样。

你批评人家的时候你要看自己。如果说你搞这个封城,有人是因为新冠而死亡,也有人是因为其他疾病而死亡,这个东西就是这么一个事实。所以他批评人家与病毒共存(是没有道理的),动态清零现在已经是无以为继了,而且它跟科学事实是违背的。

你要动态清零就等着它下一波大爆发。就是这么简单。因为你动态清零了以后,它就是没有人能够有很好的黏膜免疫病毒。一爆发就有很多人会受感染,这个是你要面对的事情。

袁莉:我们当然也写过很多了,因为20年、21年的时候,中国做得是相对比较好的,别的国家都有很多的问题、很多人感染的时候中国做得好,那么当时就有了一个中国模式的胜利。现在让他再反过来的时候,他确实是很难翻篇。我有一个朋友就说,联合国大会不是有一个议程主题,就是终结COVID新冠疫情大流行的小组讨论吗,有个朋友就说人家现在都小学毕业了,我们还在上一年级,然后还说你们要来抄我们一年级的作业什么之类的。很难,它变成了一个政治的议题的话,就确实是很难让它来拐弯了。

金冬雁:那就是说我们还是应该回归科学,按照这个科学证据来。中国跟俄罗斯是世界上唯一的两个大国,至今不批准任何的mRNA疫苗,这一点是非常的奇怪。它已经在数以亿计的人身上使用了,而且有比较好的效果,你就是不批准,这一点肯定是不符合科学根据的,而且也跟你珍爱生命,保护健康这个目标是不相符的。

袁莉:您觉得中国为什么不批准这个?

金冬雁:我没有办法(知道),我不是他们肚子里面的虫。我一直都是不断地本着科学家的本心,要求他们尽快要批准。可能比较大的一个原因,他们就是说它有副作用。确实mRNA疫苗它有副作用,可能是比灭活疫苗会多一些。但是全世界在几十亿的人用了以后,起码比受病毒感染会好。

再说了你用的腺病毒的疫苗,它的副作用肯定是比你mRNA疫苗更大。明摆着的事情。问题就是他们都不想去正视这个问题。他们自己生出来一个学说,按他们的学说传播给公众,这样子实际上是在走老路,用过去的这种方法,不是用一种改革开放的态度去面对疫情,这一点是非常不幸的。所以这一点是一个问题。你至今不批准mRNA疫苗,你也造不出来,要不然你自己造一个出来,或者你做一个减毒的疫苗比它更好。你如果能做出来没问题,你现在做不出来,你的疫苗还是比它差一些,你就是不批准它,这一点搞到复星医药都快要完蛋了。

袁莉:对,复星(的疫苗)那么早就进去了。

金冬雁:对,所以是非常不符合现有科学证据的。

袁莉:(应该)什么好我们就用什么,是不是?

金冬雁:对。而且甚至说我们(可以)提供基本的灭活疫苗,但是谁要用(mRNA疫苗)可以自费。你得让一部分人用。你不让人家用这个东西,就永远成了自己的一个弱项。这样子我实在看不明白,到底它有什么道理,又怎么样去珍惜生命,保护健康。另一个方面来说,你现在搞的这一套明明是不行的,还一定要坚持,这一点也是非常……你一定要与时俱进(才行)。

这一套什么15分钟(步行距离)测核酸(圈),什么常态化核酸,而且搞到每人测几十次核酸,这肯定是不对的呀。(背后)有没有被利益集团绑架(的原因),这个起码是应该打问号的。

袁莉:是。我们最后再设想一下,如果最后真的要放开,这三年来中国普通的民众面对的官方宣传都是说,疫情非常地可怕,外国放开了很多人都死掉了。中国的社交媒体上都是这样的说法,包括我们认识的、我们身边的很多人都是这样的说法,受过很好教育的人也是对疫情充满了恐惧的心理。怎么来引导他们正确地看待新冠病毒?你觉得如果是政府真的想要做的话,他们可以做得到让大家不再恐惧新冠吗?

金冬雁:本来这个事情就是中国面临的一个很重大的挑战,就是要“去妖魔化”。要正确地认识新冠病毒跟新冠疫情,搞这种愚民政策(是不行的)。把一个错误的信息传播给公众,然后去传播恐惧,造成他们精神的损伤,会比新冠本身现在的危害还要大得多得多。

我们在香港也碰到,在国外会碰到很多(类似情况)。来的学生也好,他们的家长也好,对这个(新冠)充满了恐惧,而且完全是已经不成比例的那种恐惧。这个是完全是错的。我们应对的方法还是要回归科学嘛。全世界的这么多的人,多少亿的人,都是用另一种态度去面对它。要把这个事实告诉大家,要战胜恐惧,给新冠疫情跟新冠病毒“去妖魔化”,最重要就是要尊重科学和尊重事实。把科学的道理讲清楚,把事实拿出来,那就清楚了。

摆事实讲道理的话,这个东西不是这样(恐怖的)。现在新冠跟感冒,跟普通感冒这些病毒没有差别了。它既然没有差别的话,你非要说有差别,非要说它能杀死多少万人,不是这么一回事。而且这个东西我们从历史上看,历史上有1918年流感大流行。流感大流行也是在两三年内会由(全球)大流行转变成地方性流行,就是流行性越来越弱的,这是一个不以人们意志为转移的自然规律。不能够因为这一个(是新冠病毒)来抗拒的,你用其他的(不符合自然规律的)方式是改变不了的。

袁莉:我再问您一个专业一点的问题,就是说您刚才说有治疗(新冠)病毒的药,您指的就是辉瑞的Paxlovid?是这个吗?

金冬雁:Paxlovid。

袁莉:对。但是现在国内的很多人经常会收到的药是叫莲花清瘟。这个药您是怎么看的?

金冬雁:莲花清瘟是当初用的这种中药,而且它主要是用于(治疗)轻症、无症(状患)者。轻症、无症(状患)者就去用吧。但是莲花清瘟是没有经过正规的药理学评价(证明可)用于重症的,你(用这个)就等于等死,是吧?中国也没有推荐把它用于重症或用于轻症。你当它是一种精神安慰也好,你当它是怎么样也好……反正一个比较专业的中医师认为,它不可能适用于所有的人。现在是有一个明确的(对新冠治疗药的)需要。像辉瑞公司有两种药,中国也批准了一种辉瑞的药,然后他自己也批准了一种。

袁莉:阿兹夫定。

金冬雁:对,阿兹夫定。就算它效果比其他药差一些,但是它还是有效的。就是说这些个抗病毒药是有效的,在一定的条件下可能它是可以救命的。至于说莲花清瘟能不能够救命,我是没有看到证据。如果谁有证据,欢迎他提出来科学的证据,说明连花清瘟也能救命,我是没看到过。

包括中国的疫苗也是这样。中国的疫苗其实现在……你看美国,它用一个超常的方式批准了 Ba5(变种的针对性疫苗),而中国还在搞临床试验。为什么非要这么一根筋到底?到这个时候你(怎么还)这么讲究呢?实际上中国也是有条件做出来Ba2、Ba5(变种的针对性疫苗)的。而且(美国)他们Ba2(疫苗)早就获得批准进入临床了,因为这就像流感病毒一样。流感病毒就是每年换毒株(开发新疫苗),是有一定的机制的。

当然了,世界卫生组织也应该来做这些事了,应该跟各国的监管机构说好怎么样批准新毒株。如果原来的工业流程都是一样的,只是换一个毒株,换一个病毒s蛋白,这样子的话通过一个程序就可以了,就不需要重新又再做一个长期的临床试验。

其实中国应该在这方面拿出一点勇气来。现在如果把 Ba5 的疫苗提供给老百姓,当然是会比原来的这些好。即使说灭活疫苗更加差一些,但是如果说能够有 Ba5的疫苗(就更好了)。因为灭活疫苗换毒株是最简单的事情,而且基本上是可以有固定程序的。这跟流感疫苗是完全一样的。所以应该在这里迈的步子要大一点,尽快地把 Ba5的疫苗给老百姓能用上,这点是比较实在的问题。

袁莉:搞不清楚。他们是把很大的力气放在封城、大规模测试上面,然后(疫苗)这些方面不使劲。

金冬雁:是这样的,而且他们搞了很多草木皆兵的东西,一会儿认为什么信件能够传播病毒,一会又认为什么渔货能够传播病毒了。搞到大家做水产的也到处去(检)测,然后满街喷消毒剂。这些都其实全部是没有科学证据的,也是跟什么科学防控、常态防控、精准防护完全是相悖的。

现在就变成这样了,这种搞运动式防控。还有就是宁左勿右,就是“宁可错杀一千,不可漏过一个”这样的方式。这个肯定不是精准防控,肯定不是科学防控,肯定不是常态防控。他们最近提出来一个方向是对的,就是用最小的代价收到稳控疫情最好的效果,应该考虑这个东西。

刚才你问了将来是什么方向。我就说了,如果有序地放开,做好充分的准备,迎击大流行(会更好),比你被动地等待到时出现大流行再作反应(要好)。当然就是说,主动的话损失会更小。你做好了各种准备,从香港、从新加坡、从台湾、美国、欧洲(学习经验),把一些可以学习的、可以借鉴的经验(学好了)……像新加坡就是搞一个地方社区(治疗),大部分人不进医院,在社区这样的一个地方,可能吸一点氧,他(的病症)就可能解决了,这一点都是可以(学习)的。像香港搞的诊所等等(措施),也有一些是可以学习的。

当然了,总体的方向上,我们还是要准备把新冠病毒(看得)更加常态化了,跟其他的传染病没有那么大的区别了。

在完全失去了必要性的情况下,早就应该把它从按甲类传染病管理的框框里面拖出来,还是回归按乙类传染病来管理,这是最合适的一个方向。

袁莉:希望他们不要再折腾、少折腾老百姓。

金冬雁:就是大家都希望少折腾老百姓,不要把经济搞垮了,不要把老百姓生活完全搞乱了,能够做到这一点,大家就能够烧高香了。

袁莉:我们请每一位嘉宾推荐三部作品,可以是书、电视剧,我不知道您有没有什么推荐?

金冬雁:我倒没准备。但是我觉得大家是温故知新,应该去看一下1918年大流感的回顾,它是很有教育性的,我们实际上很多东西也是可以从那个地方学习的。包括什么“长新冠”(Long COVID),那时候也有(类似情况),长期的(影响)都有,到底是怎么一回事?现在我们把新冠整个——刚才讲的叫“妖魔化”,我们要“去妖魔化”,要把很多事情讲清楚。它吓人的几个地方,一个就是“长新冠”,看“长新冠”到底是有什么变化。但是你要搞清楚,“长新冠”绝大多数都是心理跟精神方面的问题,而且大部分是短暂的,而不是长期的。所以有一些东西就是说,要把窗户纸捅破了,把事实告诉大家,拿这个数据说话就好了。

袁莉:行,非常地感谢您,谢谢金冬雁教授,也谢谢大家收听,我们下次再见。

金冬雁:好,谢谢。

—— end ——


4 Replies to “EP-017 金冬雁:新冠清零还会持续多久?(文字版)”

  1. Joanne

    感谢金冬雁教授和主播带来的这期节目!!是非常少见的真正从科学/医学角度谈论病毒和防疫本身的文章了,与我的很多困惑与担忧正相呼应,我们真的需要更多这样的声音

  2. ESAX

    节目内容很实在,谢谢,但文字版需要校对。比如“连花清瘟”,文中有的写成“莲花清瘟”,有些写成“莲花气温”,应是声音文字直接转写的结果。

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